KESKUSTELU

Pönni:

Vanhanen puhui kyllä 200 eurosta vuodessa. Luitko tuota aloitusviestiä, taikka Kööpenhaminan sopimusta, johon on suora linkki ekalla sivulla? Ei ole kyse vain niistä summista, mitä joku yksittäinen kansalainen maksaa. Tajuatko, että jos kaikkia niitä aloja, joista tulee CO2-päästöjä (ja mistä ei tulisi) kohtaa massiivinen verottaminen, sekä tukien lopettaminen, täältä loppuvat työpaikat. Vähenee ne ihmiset, jotka voi maksaa veroja, jotta voidaan tukea niitä heikommin toimeentulevia, taata ilmainen terveydenhuolto jne. Miksi suomalaisilla ei olisi oikeutta oman työnsä tuloksiin? Olemmeko automaattisesti pahoja, koska emme ole kehitysmaa? Ota huomioon, että Suomi ei ole koskaan pitänyt siirtomaita, päinvastoin, olemme itse olleet siirtomaa.

Pönni:

Nii-in, mutta kun se annettava loppuu, jos taloudellinen kehitys taannutetaan politiikalla.

Pönni:

Kuka täällä on ketä ahneeksi syyttänyt?
Luuletko, että esim. minä opiskelijana olen hyvätuloinen? Tuollaiset "pikkusummat" kuten 200 euroa, ovat isoja summia minulle, niin ne ovat monille työssäkäyville pienituloiseillekin.


Tähän asiaan liittyy vaikea moraalinen vastakkainasettelu, jos haluaa sekä vähentää merkittävästi CO2-päästöjä, että auttaa kehitysmaiden kehittymistä. Molempia ei voi saada.
Mikäli kehitysmaat saavat tahtonsa lävitse, hyvä juttu heille, niin näiden maiden ei tarvitse sitoutua sitoviin päästövähennyksiin. Kiinan investoidessa Afrikkaan, päästöt väistämättä kasvavat, kun sinne on matkattavakin lentäen tai meriteitse. ( jaa no maitse Suezin kanavan kautta, mutta aikas pitkä matka tulee)

Jos taas CO2 -kontrollista pidetään kiinni, niin että vähennykset ovat riittävän merkityksellisiä, tuomitaan kehittyvät maat kasvun hidastumiseen, ruuan kallistumiseen, matkustamisen vaikeutumiseen, energian kallistumiseen jne.

Jos ilmastonmuutos on tosiasia, millä summalla/per länsimaalainen pulliainen kuvittelit pysäyttäväsi sen?

Jos ihminen pystyisi vaikuttamaan päästöjensä vähentämisellä se merkitsisi kaiken fossilsen energiakäytön lopettamisen ja se taas merkitsisi 3/4 populaation tuhoa.

En millään. Vaikka ilmastonmuutosteoria olisi täysin oikeassa, on jo ihan maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Päästökaupassa vain rahaa siirrellään paikasta toiseen, päästöoikeuksia kun voi ostaa toisesta maasta. Nythän ilmeni se 5 miljardin euron arvoinen veronmaksajien rahojen kavaltaminen.

Mihin verorahat käytetään? Tähän en ole saanut vastausta. Jos se raha laitetaan liikkeelle, niin jollain tavoinhan siitäkin päästöjä syntyy.

Nyt en tajua. Siis oma maallikon ratkaisusi on mielestäsi oikea ja tiedemisten ratkaisu väärä?

lauri:

Onko päästökauppa tiedemiesten ratkaisu vai poliitikkojen?
Onko päästökauppa tiedettä?

Minä en puhunut päästökaupasta tai politiikoista tuon taivaallista. Luepa kysymykseni nyt uudestaan ja yritä vastata siihan vasta kun olet ymmärtänyt mitä siinä lukee, jooko?

väläys:

Huom. ilmastonmuutosteorialla tarkoitan CO2-teoriaa, jonka mukaan ihminen on CO2-päästöillä lämmittänyt ilmastoa 0,7 astetta. Ei siinä ehdoteta keinoja.


lauri:

En tiedä mitä tarkoitat minun ratkaisulla, enhän mitään ehdottanut. En myöskään tiedä, mihin viittaat tiedemiesten ratkaisulla, jollet viittaa siihen, mistä viestissäni puhuin, eli päästökaupasta ja lisäverotuksesta.

Maallikon ratkaisuksi esitit sen, ettei millään ihmisten tekemisisllä ole mitään merkitystä ilmaston muutoksen kanssa. Tiedemiesten (enemmistö niistä) ratkaisu on se, että ihmisten toimilla todellakin on (vielä) merkitystä ilmaston muutoksen kanssa.

Sitten, yksi ekonomian lainalaisuus on sellainen, että jos ilmastoa saastuttava tuote verotetaan niin kalliiksi, ettei väläyksen kotitalouksilla ole varaa ostaa tuotetta, vähenee tuon tuotteen kulutus väläyksen kotitalouksissa.

Nyt kun kysyn, esim. "millä summalla olet valmis osallistumaan talkoisiin" (esim. verotusten kiristämisiin) ja sinä esität, että maallikon järkeily on asiassa pätevämpää kuin tiedemiesten järkeily, herää oikeasti mielenkiinto, mistä esittämäsi kaltaisia käsityksiä oikein syntyy?

Eivätkä suomalaiset.


Mikä jottei? Eläimiä ne ovat siinä missä ihmisetkin.

Nyt kun olet saanut avautua, niin kertoisitko miten tuo vuodatuksessasi mainitsemasi tuhoaisi Suomen? Tuleeko uusi jääkausi? Sataako laavaa ja tulikiveä? Meteoriitteja? Muutummeko suolapatsaiksi?

Yksi ekonomian lainalaisuus päästökaupassa on kuormituksen siirtely populaatioiden välillä joista toinen rikastuu ja toinen köyhtyy. Sosiologia liittyy asiaan niin että se köyhtynyt joukko suivaantuu ja alkaa periä takaisin menettämiään etuja tai pysäyttämään kurjistumisensa ja rikastuva ei suostu tulonsiirtoon ja tuloksen on sota, joissa kurjemmat yleensä voittavat ollessaan karaistuneempia ja paetessaan kurjuuttaan.

Turha kait muistuttaa stall.. eikun ihmisiä yleensä että nyt on menossa kabinettisota sillkihansikkain maailman energiavarojen käyttöoikeudesta ja peli ei kauan ole somaa.

Voi pyhä yksinkertaisuus sentään. Minä en edelleenkään puhunut päästökaupasta tuon taivaallista vaan ilmastoa kuormittavien tuotteiden verotuksesta. Ja tuloerojen kasvulla ei ole lähtökohtien kanssa mitään tekemistä.

EDIT: ja kun verotuksesta saadut varat sijoitetaan ilmastoystävällisempien ratkaisujen kehittämiseen ja käyttöönottoon, on mahdollinen positiivinen oravanpyörä valmistunut.

Minne sinä kuvittelet niiden hiilikauppamiljardien päätyvän ainakin sen osan mitä rosvot ei heti kuori päältä. Onko ne oikeasti ansaittua rahaa? Jopa Hansen pesi kätensä asiasta.

Haluatko muuten päästöjenvähennysteemalla jonkin raatelevan hanurisi kun katsoo sinun kuluttavan liikaa? Kauppa ei oikeita rajoituksia sen eteen koskaan tee.

Minun ei tarvitse juurikaan kuvittella, sen sijaan sinulla on todistusvelviollisuus jos epäilet vilppiä.

lauri:


Enkä esittänyt. Kysyit minulta:

lauri:


väläys:

En siis usko noihin keinoihin. Mitä siis tilalle, siihen on vaikea vastata. CO2 -päästöjä tulee niin merkittävästi ihmisten, eläinten ja kasvien elämästä. Jos lähdetään siitä, että teoria on oikea, järkevimpänä kait pitäisin sellaisen tekniikan kehittämistä, jolla CO2-päästöjä voidaan kerätä pois ilmakehästä, ehkäpä ottaa talteen ja uudelleenkäyttää, vaikka lämmitykseen.. mutta onko se mahdollista? Päästöjä siis poistettaisiin sitä mukaa kun niitä tulee..no joo, aika utopistinen juttu.

lauri:

Kuulun niihin pienituloisiin, jotka tälläkään hetkellä eivät merkittäviä päästöjä aiheuta.( tein testin) Varakkaammilla on varaa maksaa veronsa, ei heidän suurempaan kulutukseen pieni verojennousu vaikuta. Se jolla on varaa katumaasturiin, sen ostaa. Tekniikan kehittyminen parantaa tuottavuutta, joka halventaa tuotteita. Pitäisikö myös uuden tekniikan kehittämiselle asettaa kovemmat verot?

Sitäpaitsi johonkin ne verorahat kulkeutuvat, ei niitä pankkeihin jemmata. Liikkeellä oleva raha lisää kulutusta. Yhdellä palstalla ehdotettiin kestävän kehityksen takaamiseksi deflaatiota, eli rahan arvonnousua. Raha sidottaisiin johonkin, jolla on kiinteä arvo, kuten kultaan tai hopeaan. Se estäisi virtuaalisella rahalla keinottelun, mutta palvelisi kuluttajan etua, kun samalla rahalla saisi enemmän. Kuitenkin kuluttaminen pysyisi aisoissa, koska lainaaminen olisi kallista. Deflaatiossa on toki omat ongelmansa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Deflaatio


lauri:

Sinä sekoitat poliitikot ja tiedemiehet, eikä kaikki tiedemiehet ole samaa mieltä, etenkään keinoista. Kööpenhaminassa oli kyllä poliitikkojenkin välillä suurta erimielisyyttä.