Kööpenhaminan COP15 -sopimus tietäisi Suomen tuhoa

tietää · **Liittynyt:** La Touko 20, 2006 7:01 pm **Viestit:** 16799

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... ading-scam

http://www.globalclimatescam.com/2009/1 ... text-leak/

Siinä jotain julkituotua.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 15717

väläys kirjoitti:

lauri:

Lainaa:

Maallikon ratkaisuksi esitit sen, ettei millään ihmisten tekemisisllä ole mitään merkitystä ilmaston muutoksen kanssa. Tiedemiesten (enemmistö niistä) ratkaisu on se, että ihmisten toimilla todellakin on (vielä) merkitystä ilmaston muutoksen kanssa.

Enkä esittänyt.

Höpsis. Juuri väitit suomen kielellä maallikon järkesi kertovan, ettei millään toimilla ole mitään vaikutuista. Katso, lainaan kommenttisi tähän ja boldaan olleelliset kohdat: maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Lainaa:

Kysyit minulta:

lauri:

Lainaa:

Jos ilmastonmuutos on tosiasia, millä summalla/per länsimaalainen pulliainen kuvittelit pysäyttäväsi sen?

väläys:

Lainaa:

En millään. Vaikka ilmastonmuutosteoria olisi täysin oikeassa, on jo ihan maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

En siis usko noihin keinoihin. Mitä siis tilalle,

Juurihan minä esitin keinon -> verotus, johon maalikon järkesi ei vain usko.

Lainaa:

siihen on vaikea vastata. CO2 -päästöjä tulee niin merkittävästi ihmisten, eläinten ja kasvien elämästä. Jos lähdetään siitä, että teoria on oikea, järkevimpänä kait pitäisin sellaisen tekniikan kehittämistä, jolla CO2-päästöjä voidaan kerätä pois ilmakehästä, ehkäpä ottaa talteen ja uudelleenkäyttää, vaikka lämmitykseen.. mutta onko se mahdollista? Päästöjä siis poistettaisiin sitä mukaa kun niitä tulee..no joo, aika utopistinen juttu.

lauri:

Lainaa:

Sitten, yksi ekonomian lainalaisuus on sellainen, että jos ilmastoa saastuttava tuote verotetaan niin kalliiksi, ettei väläyksen kotitalouksilla ole varaa ostaa tuotetta, vähenee tuon tuotteen kulutus väläyksen kotitalouksissa.

Kuulun niihin pienituloisiin, jotka tälläkään hetkellä eivät merkittäviä päästöjä aiheuta.( tein testin) Varakkaammilla on varaa maksaa veronsa, ei heidän suurempaan kulutukseen pieni verojennousu vaikuta. Se jolla on varaa katumaasturiin, sen ostaa. Tekniikan kehittyminen parantaa tuottavuutta, joka halventaa tuotteita. Pitäisikö myös uuden tekniikan kehittämiselle asettaa kovemmat verot?

Eli sinä et kykene ajattelemaan ilmastonmuutosta koko ihmiskuntaa koskevana asiana maapallolla vaan ainoastan siitä perspektiivistä, että juuri sinä saat popkornit kustannettua, jotta voit nauttia BB:n katsomisesta olohuoneesi sohvalla? Ja mikäli sallit retorisen otaksumani, ilmeisesti maallikon järkesi ei ymmärrä myöskään progressiivista verotusta.

Lainaa:

Sitäpaitsi johonkin ne verorahat kulkeutuvat, ei niitä pankkeihin jemmata. Liikkeellä oleva raha lisää kulutusta. Yhdellä palstalla ehdotettiin kestävän kehityksen takaamiseksi deflaatiota, eli rahan arvonnousua. Raha sidottaisiin johonkin, jolla on kiinteä arvo, kuten kultaan tai hopeaan. Se estäisi virtuaalisella rahalla keinottelun, mutta palvelisi kuluttajan etua, kun samalla rahalla saisi enemmän. Kuitenkin kuluttaminen pysyisi aisoissa, koska lainaaminen olisi kallista. Deflaatiossa on toki omat ongelmansa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Deflaatio

Raha menee tietysti fiksussa ratkaisussa ilamastoa rasittamattoman teknologian kehittämiseen ja käyttöönottoon.

Lainaa:

lauri:

Lainaa:

Nyt kun kysyn, esim. "millä summalla olet valmis osallistumaan talkoisiin" (esim. verotusten kiristämisiin) ja sinä esität, että maallikon järkeily on asiassa pätevämpää kuin tiedemiesten järkeily, herää oikeasti mielenkiinto, mistä esittämäsi kaltaisia käsityksiä oikein syntyy?

Sinä sekoitat poliitikot ja tiedemiehet,

Täysin mahdollista mutta toistaiseksi en ole nähnyt tuolle väittämällesi yhtään uskottavaa todistetta. Muutan käsitystäni mielelläni, mikäli todisteet esitetään.

Lainaa:

eikä kaikki tiedemiehet ole samaa mieltä,

Ylivoimasinen enemmistö tiedemiehistä kuitenkin.

Lainaa:

etenkään keinoista.

Yhdentekevää, sillä kaikki ovat sitä mieltä, että jotain sellaista olisi tehtävä, joka vähentäisi ilmastoa rasittavia päästöjä.

Lainaa:

Kööpenhaminassa oli kyllä poliitikkojenkin välillä suurta erimielisyyttä.

Minä olen koko ajan puhunut tiedemiesten käsityksistä ja sitten sinä vastaat minulle puhumalla poliitikoista ja syytät minua siitä että sekoitan poliitikot ja tiedemiehet. En kyllä nyt seuraa järjenjuoksuasi.

väläys · **Liittynyt:** Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm **Viestit:** 5127

lauri:

Lainaa:

Höpsis. Juuri väitit suomen kielellä maallikon järkesi kertovan, ettei millään toimilla ole mitään vaikutuista. Katso, lainaan kommenttisi tähän ja boldaan olleelliset kohdat: maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Uskomatonta viisastelua. Eihän tuosta tule edes mielekästä lausetta, jos lukee vain sinun boldaamasi kohdat. Trollailetko vain nauraaksesi minulle vai oletko tosissasi, se on vähän pelottavaa.

( katsoin juuri Hohtoa)

Eikun nythän on perjantai. :idea:

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 15717

väläys kirjoitti:

lauri:

Lainaa:

Höpsis. Juuri väitit suomen kielellä maallikon järkesi kertovan, ettei millään toimilla ole mitään vaikutuista. Katso, lainaan kommenttisi tähän ja boldaan olleelliset kohdat: maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Uskomatonta viisastelua. Eihän tuosta tule edes mielekästä lausetta, jos lukee vain sinun boldaamasi kohdat.

Sinä voit laittaa boldaamieni kohtien väliin lisäverotuksen, jolloin saat siitä haluamasi kokonaisen lauseen. Sinun kommenttisi ei vain antanut olettaa, että maallikon järkesi perusteella olisi syytä uskoa millään keksimälläsi keinolla olevan mitään merkitystä ilmaston muutoksen hillitsemisen onnistumisen kanssa. Jos olet kuitenkin eri mieltä, se ei nyt muotoilustasi käynyt sillä tavalla selväksi, että myös minä olisin sen tajunnut.

Lainaa:

Trollailetko vain nauraaksesi minulle vai oletko tosissasi, se on vähän pelottavaa.

( katsoin juuri Hohtoa)

En vain seuraa järjenjuoksuasi

väläys · **Liittynyt:** Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm **Viestit:** 5127

lauri:

Lainaa:

Sinä voit laittaa boldaamieni kohtien väliin lisäverotuksen, jolloin saat siitä haluamasi kokonaisen lauseen. Sinun kommenttisi ei vain antanut olettaa, että maallikon järkesi perusteella olisi syytä uskoa millään keksimälläsi keinolla olevan mitään merkitystä ilmaston muutoksen hillitsemisen onnistumisen kanssa. Jos olet kuitenkin eri mieltä, se ei nyt muotoilustasi käynyt sillä tavalla selväksi, että myös minä olisin sen tajunnut.

Ei mikään ihme ettet tajunnut, kun et lukenut lausetta kokonaan, vaan jätit välistä sanoja lukematta. Luetko samalla metodilla kirjoja?

Minä puhuin vain päästökaupasta ja lisäverotuksesta. Niiden lisäksi on olemassa muita keinoja, niihin en ottanut kantaa, mutta esittelin kyllä. Sinä et huomioinut mainintaani sellaisen tekniikan kehittämisestä jolla CO2:ta poistetaan ilmakehästä, etkä tekstiäni deflaatiosta.

väläys:

Lainaa:

Kuulun niihin pienituloisiin, jotka tälläkään hetkellä eivät merkittäviä päästöjä aiheuta.( tein testin) Varakkaammilla on varaa maksaa veronsa, ei heidän suurempaan kulutukseen pieni verojennousu vaikuta. Se jolla on varaa katumaasturiin, sen ostaa. Tekniikan kehittyminen parantaa tuottavuutta, joka halventaa tuotteita. Pitäisikö myös uuden tekniikan kehittämiselle asettaa kovemmat verot?

lauri:

Lainaa:

Eli sinä et kykene ajattelemaan ilmastonmuutosta koko ihmiskuntaa koskevana asiana maapallolla vaan ainoastan siitä perspektiivistä, että juuri sinä saat popkornit kustannettua, jotta voit nauttia BB:n katsomisesta olohuoneesi sohvalla? Ja mikäli sallit retorisen otaksumani, ilmeisesti maallikon järkesi ei ymmärrä myöskään progressiivista verotusta.

Et ymmärtänyt pointtiani. Veroilla on eniten merkitystä pienituloisten kulutukseen, siitä huolimatta, että ilmastoverotus olisi progressiivista. Missä muuten niin on sanottu?

Toinen pointti oli, että kun raha, esim. verorahat laitetaan liikkeelle, ne lisäävät kulutusta joka tapauksessa.

Tuohon tekniikka-asiaankaan et kommentoinut. Kun kehitetään uutta tekniikkaa, se yleensä lisää tuottavuutta, joka lisää mahdollisuutta kuluttaa. Ellei sitten tahallaan kehitetä nykyistä vähemmän tuottavaa tekniikkaa.

Niin kyllähän esim. tuuli ja -aurinkovoimaloiden ekologisuus voisi perustua myös siihen, että niistä saataisiin nykyistä tasoa vähemmän energiaa.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 15717

väläys kirjoitti:

lauri:

Lainaa:

Sinä voit laittaa boldaamieni kohtien väliin lisäverotuksen, jolloin saat siitä haluamasi kokonaisen lauseen. Sinun kommenttisi ei vain antanut olettaa, että maallikon järkesi perusteella olisi syytä uskoa millään keksimälläsi keinolla olevan mitään merkitystä ilmaston muutoksen hillitsemisen onnistumisen kanssa. Jos olet kuitenkin eri mieltä, se ei nyt muotoilustasi käynyt sillä tavalla selväksi, että myös minä olisin sen tajunnut.

Ei mikään ihme ettet tajunnut, kun et lukenut lausetta kokonaan, vaan jätit välistä sanoja lukematta. Luetko samalla metodilla kirjoja?

Nyt tulkitset minua väärin. Vaikka luen tuon juttusi millä tekniikalla tai menetelmällä tahansa, en pääse suomen kielenkielioppia noudaattamalla muuhun johtopäätökseen, kuin esittämääni.

Lainaa:

Minä puhuin vain päästökaupasta ja lisäverotuksesta. Niiden lisäksi on olemassa muita keinoja, niihin en ottanut kantaa, mutta esittelin kyllä. Sinä et huomioinut mainintaani sellaisen tekniikan kehittämisestä jolla CO2:ta poistetaan ilmakehästä, etkä tekstiäni deflaatiosta.

Voitko nyt kertoa kuinka bensiinille asetettu tuntuva lisävero ei aiheuttaisi bensiinin kulutukseen ja sitä kautta esitetyihin bensiinistä aiheutuneisiin ilmastopäästöihin minkäänlaisia muutoksia?

Lainaa:

väläys:

Lainaa:

Kuulun niihin pienituloisiin, jotka tälläkään hetkellä eivät merkittäviä päästöjä aiheuta.( tein testin) Varakkaammilla on varaa maksaa veronsa, ei heidän suurempaan kulutukseen pieni verojennousu vaikuta. Se jolla on varaa katumaasturiin, sen ostaa. Tekniikan kehittyminen parantaa tuottavuutta, joka halventaa tuotteita. Pitäisikö myös uuden tekniikan kehittämiselle asettaa kovemmat verot?

lauri:

Lainaa:

Eli sinä et kykene ajattelemaan ilmastonmuutosta koko ihmiskuntaa koskevana asiana maapallolla vaan ainoastan siitä perspektiivistä, että juuri sinä saat popkornit kustannettua, jotta voit nauttia BB:n katsomisesta olohuoneesi sohvalla? Ja mikäli sallit retorisen otaksumani, ilmeisesti maallikon järkesi ei ymmärrä myöskään progressiivista verotusta.

Et ymmärtänyt pointtiani. Veroilla on eniten merkitystä pienituloisten kulutukseen, siitä huolimatta, että ilmastoverotus olisi progressiivista. Missä muuten niin on sanottu?

Sille ei taida oikein voida mitään, että osa ihmisistä ovat pienituloisia juuri samaan aikaan kun ilmaston lämpenemisen ehkäisemiseksi pitäisi jotain tehdä.

Ja tuo progressiivinen verotus on veikkaukseni vain sellaisesta verotuksesta, joka olisi todennäköisin ratkaisu jos tarvittaisiin todella sellaisista rahoja, joita ei pelkästään päästöpitoisia tuotteita verottamalla saada kerättyä.

Lainaa:

Toinen pointti oli, että kun raha, esim. verorahat laitetaan liikkeelle, ne lisäävät kulutusta joka tapauksessa.

Tuohon tekniikka-asiaankaan et kommentoinut. Kun kehitetään uutta tekniikkaa, se yleensä lisää tuottavuutta, joka lisää mahdollisuutta kuluttaa. Ellei sitten tahallaan kehitetä nykyistä vähemmän tuottavaa tekniikkaa.

Mielestäni ainakin yritin kommentoida. Eli rahaa olisi tarkoitus laittaa ideaalitilanteessa ympäristöystävällisen tekniikan kehittämiseen ja käyttöönottoon. Ei siis ole mitään syytä verottaa ympäristöystävällisiä tuotteita samalla kaliiberilla kuin ympäristön kannalta haitallisempia tuotteita. Verotuksella ja siitä kertyvien tuottojen oikealla ohjaamisella voidaan siis tässä skenaariossa edesauttaa toivottavaa kehitystä.

Lainaa:

Niin kyllähän esim. tuuli ja -aurinkovoimaloiden ekologisuus voisi perustua myös siihen, että niistä saataisiin nykyistä tasoa vähemmän energiaa.

?

Sinisiirtymä · **Liittynyt:** Ti Joulu 15, 2009 11:38 am **Viestit:** 117

Uskomattoman apinallista kinastelua täällä. Mihinköhän mahdatte pyrkiä tuolla? Mitä jos lukisitte alku postauksen uusiksi ja kommentoisitte nätisti sitä. Ei muuta.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 15717

Sinisiirtymä kirjoitti:

Uskomattoman apinallista kinastelua täällä. Mihinköhän mahdatte pyrkiä tuolla? Mitä jos lukisitte alku postauksen uusiksi ja kommentoisitte nätisti sitä. Ei muuta.

Minusta avauksessa ei ollut mitään kommentoitavaa. Avaaja on huolissaan siitä, että taloudelliset olosuhteet ovat onnettomat ja koska ne ovat hänen mielestään onnettomat, ei taloudellisia toimenpiteitä vaativaa ilmastonmuutosta ole olemassa. Ymmärsinkö jotain oleellisesti väärin?

Eli mitä tuohon on lisäämistä?

väläys · **Liittynyt:** Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm **Viestit:** 5127

väläys:

Lainaa:

Ei mikään ihme ettet tajunnut, kun et lukenut lausetta kokonaan, vaan jätit välistä sanoja lukematta. Luetko samalla metodilla kirjoja?

lauri:

Lainaa:

Nyt tulkitset minua väärin. Vaikka luen tuon juttusi millä tekniikalla tai menetelmällä tahansa, en pääse suomen kielenkielioppia noudaattamalla muuhun johtopäätökseen, kuin esittämääni.

Laitan sen dialogin vielä kerran:

lauri:

Lainaa:

Jos ilmastonmuutos on tosiasia, millä summalla/per länsimaalainen pulliainen kuvittelit pysäyttäväsi sen?

väläys:

Lainaa:

En millään. Vaikka ilmastonmuutosteoria olisi täysin oikeassa, on jo ihan maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Mainitsen päästökaupan ja lisäverotuksen, miten voit tulkita minun puhuvan jostain muusta?

Uskon, että tuloksia voitaisiin saada aikaan niin, että kehitettäisiin tekniikkaa, jolla ilmakehässä jo nyt olevaa hiilidioksidia saadaan poistettua ja tietysti tekniikkaa, jolla näitä päästöjä ei tulisi. (mikäli CO2 koetaan suureksi ongelmaksi)

lauri:

Lainaa:

Voitko nyt kertoa kuinka bensiinille asetettu tuntuva lisävero ei aiheuttaisi bensiinin kulutukseen ja sitä kautta esitetyihin bensiinistä aiheutuneisiin ilmastopäästöihin minkäänlaisia muutoksia?

Olemme voineet sikäli puhua eri asioista, että minä ymmärsin sinun tarkoittavan "summalla/per länsimaalainen pulliainen" suoraa verottamista yksittäisiltä kansalaisilta. Tarkoititko tuotteiden verottamista?

Vaikuttaisi toki bensiinin kulutukseen, mutta se veroraha kulkeutuu verottamisen jälkeen jonnekin. Liikkeelle lähtenyt raha lisää päästöjä. Vai onko tuo raha korvamerkittyä siten, että bensiinivero käytettäisiin esim. puhtamman energian kehittämiseen?

lauri:

Lainaa:

Sille ei taida oikein voida mitään, että osa ihmisistä ovat pienituloisia juuri samaan aikaan kun ilmaston lämpenemisen ehkäisemiseksi pitäisi jotain tehdä.

He eivät ole olleet suurin ongelman aiheuttaja tähänkään asti, puhun nyt globaalisti, en tarkoita vain suomalaisia köyhiä. Heidän kulutuksensa vähentämisellä verottamalla, ei saada kovin merkittäviä tuloksia, sitä koitin sanoa.Kaikilla mitään verotettavaa edes ole.

lauri:

Lainaa:

Ja tuo progressiivinen verotus on veikkaukseni vain sellaisesta verotuksesta, joka olisi todennäköisin ratkaisu jos tarvittaisiin todella sellaisista rahoja, joita ei pelkästään päästöpitoisia tuotteita verottamalla saada kerättyä.

Pitäisi sitten pistää jotkut yli 50 prosentin verot, enemmänkin, että varakkaimmille jäisi yhtä vähän käteen rahaa kulutettavaksi, kuin pienituloisille.

väläys:

Lainaa:

Tuohon tekniikka-asiaankaan et kommentoinut. Kun kehitetään uutta tekniikkaa, se yleensä lisää tuottavuutta, joka lisää mahdollisuutta kuluttaa. Ellei sitten tahallaan kehitetä nykyistä vähemmän tuottavaa tekniikkaa.

lauri:

Lainaa:

Mielestäni ainakin yritin kommentoida. Eli rahaa olisi tarkoitus laittaa ideaalitilanteessa ympäristöystävällisen tekniikan kehittämiseen ja käyttöönottoon. Ei siis ole mitään syytä verottaa ympäristöystävällisiä tuotteita samalla kaliiberilla kuin ympäristön kannalta haitallisempia tuotteita. Verotuksella ja siitä kertyvien tuottojen oikealla ohjaamisella voidaan siis tässä skenaariossa edesauttaa toivottavaa kehitystä.

Tottakai ympäristöystävällisen tekniikan käyttöönotto vähentää päästöjä jonkin verran. Silti myös " ympäristöystävälliset tuotteet" ovat tuotteita, niiden tuottamisesta tulee päästöjä aina. Merkitystä ei ole vain tuotteiden laadulla vaan myös sillä määrällä, kuinka paljon niitä tuotetaan ja kulutetaan.

väläys:

Lainaa:

Niin kyllähän esim. tuuli ja -aurinkovoimaloiden ekologisuus voisi perustua myös siihen, että niistä saataisiin nykyistä tasoa vähemmän energiaa.

lauri:

Lainaa:

?

Jos ne tuottavat energiaa saman verran kuin nykyiset voimalat, on mahdollista käyttää energiaa saman verran kuin nyt. Myös siitä energian käytöstä tulee päästöjä, siitä mitä sillä voidaan tuottaa, ei vain itse energian tuottamisesta.

väläys · **Liittynyt:** Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm **Viestit:** 5127

Sinisiirtymä kirjoitti:

Uskomattoman apinallista kinastelua täällä. Mihinköhän mahdatte pyrkiä tuolla? Mitä jos lukisitte alku postauksen uusiksi ja kommentoisitte nätisti sitä. Ei muuta.

Mitä annettavaa sinulla on ollut tähän ketjuun?

Seuraava teksti on lainattu aloitusviestistä. Jos et ymmärrä, miten verot liittyvät keskusteluun, en voi kuin ihmetellä. Aloittaja siis puhui Kööpenhaminan sopimuksesta, johon sisältyy mm:

-Vuosittainen maksu Maailmanpankille (Worldbank) ja/tai Kansainväliselle valuuttarahastolle (IMF). Maksua voi kutsua ilmastoveroksi ja sen suuruus on miljardiluokkaa, välillä 1-3 miljardia euroa vuodessa. Matti Vanhanen on jo myöntänyt 1.1 miljardin euron suuruuden vuodesta 2013 alkaen[15][16], kuvannut sitä 1.1 miljardia seuraavasti ”se ei ole mikään tavaton summa siinäkään tapauksessa”. Sanoi 110 miljoonaa euroa hyttysen surinaksi. On vielä epäselvää mistä vuodesta alkaen tätä oikeasti aletaan maksaa.

-U.S.A joutuu maksamaan 2 prosenttia bruttokansantuotteesta ilmastoveroa (288 miljardia dollaria). On vielä epäselvää onko 2% jokaisen jäsenmaan maksuvelvollisuus vai jääkö se 0.7-2% prosenttiin [9][17]. (Suomen bruttokansantuote oli vuonna 2008, 185 miljardia euroa. 0.7% = 1.3 miljardia euroa. 2% = 3.7 miljardia euroa.)

-Meriliikenne ja lentoliikenne tulee saamaan uuden ilmastoveron, paitsi jos lento tulee tai on menossa kehitysmaahan. Tämä tulee vuosittaisen ilmastoveron päälle.[9][18]

-Rajat ylittävä, kansainvälinen pankkiliikenne tulee saamaan tietyn prosenttiluokituksen (nähtävästi 2%) omaavan ilmastoveron jokaiseen pankkisiirtoon. Tämä tulee vuosittaisen ilmastoveron päälle.[9][18]

-Jos sopimuksen allekirjoittanut maa päättää lopettaa ilmastoveron maksun, voidaan se pakottaa maksamaan ilmastoveroa edelleen ja rangaistussakko tulee vielä siihen päälle. (Eli jos Suomen seuraava hallitus päättää irtaantua tästä kaikesta, niin se tulee olemaan hankalaa.)[18]

väläys · **Liittynyt:** Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm **Viestit:** 5127

NicolaTesla:

Lainaa:

”Danish Textissä” lukee myös että vuonna 2050 saisi käyttää 2.67 tonnia CO2 vuodessa. Tein äsken huvin vuoksi hs.fi hiilijalanjälkitestin [31]ja sain kulutukseksi 10.2 tonnia CO2. En omista edes autoa, ei ole omakotitaloa ehkä yksi lentomatka euroopassa vuodessa, ratikkamatkoja ja bussimatkoja vähäsen ja kumminkin tuli 10.2 tonnia CO2/vuosi. Tuohon päälle tulee ihmisen hengittämä CO2 joka on pari kiloa päivässä. Miten voi kukaan elää 2.67 tonnilla CO2/vuosi, tai jopa alle tuon, ellei lopeta hengittämistä ja ala elämään jollakin kivikauden asteella? Tämä on ihan mielisairasta.

Onneksi olen jo vanha tuolloin. Tällä hiilijalanjälkitestillä voi kukin itse testata, kuinka lähelle tuota tavoitetta pääsee ja mistä pitäisi luopua:

http://www.hs.fi/viesti/hiilijalanjalkitesti

NicolaTesla:

Lainaa:

-Ihmistoimien tuottama hiilidioksidimäärä pitäisi alentaa 25-45% vuoden 1990 tasosta vuoteen 2020 mennessä[22]. Tämä luku tosin vaihtelee koko ajan. Saksa on kehunut voivansa alentaa 40%.[23] (luku on vaihteleva eikä lukittu)

Kuinkahan paljon tämä merkitsee yksilötasolla?

DEGAUSS · **Liittynyt:** Su Marras 22, 2009 10:15 pm **Viestit:** 13

EI KUULU TIEDE OSIOON. Asiasta on jo threadi yhteiskunnassa.

menkää sinne

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/koopenhaminan-sopimus-ilmastosopimus-tietaisi-suomen-tuhoa-t43157.html

Sopimuksesta on ollut drafti olemassa jo yli 3 kuukautta.

Se tekee seuraavat:

"Tämä ilmastosopimus, jonka esiversio löytyy netistä un-fccc nimellä, sisältää sivulla 18 kohdan, kappaleessa 38, kohdan joka tekisi uuden maailmanhallinnon. Tuon lisäksi ilmastosopimus maksaisi suomelle useita miljardeja vuodessa ilmastoverona. Matti Vanhanen on jo myöntänyt 1.1 miljardin euron hinnan. Tuon lisäksi sopimus tekisi 2% veron jokaiseen tilisiirtoon joka lähtisi suomesta ulos. Amerikka joutuisi maksamaan 2% bkt:stä veroa, noin 288 miljardia dollaria vuodessa. Tuon lisäksi tulisi lentovero. Kaikki raha maksettaisiin maailmanpankille."

menkää siis tohon threaidin :arrow:

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/koopenhaminan-sopimus-ilmastosopimus-tietaisi-suomen-tuhoa-t43157.html

gml · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 9:37 am

DEGAUSS kirjoitti:

EI KUULU TIEDE OSIOON. Asiasta on jo threadi yhteiskunnassa.

Jep, ylläpitäjät varmaan siirtävät/poistavat jos näin on. Sori jos kirjoitin väärään paikkaan

Yhtymäkohta tieteeseen on mielestäni tämä:

Miten saavutettu sopimus tulee vaikuttamaan ilmastonmuutokseen? (jos sopimusta edes oikeasti tulee muiden kun USA:n, Kiinan, Etelä-Afrikan ja Intian osalta, vähän vaikuttaa megaflopilta tällä hetkelä)

Niin kuin Obama sanoi, niin tämän vastaamiseen tarvitaan tiedemiehiä!

Hannu Tanskanen · **Lähetetty:** La Joulu 19, 2009 12:25 pm

Onneksemme tuo Köpis mene persiilleen, tyhjiä lupauksia, jotka eivät sido ketään. Mutta olihan vihreillä kiva huvimatka, hiilijalanjälkeä tuli Marokon koko vuoden verran. Vähän kylmää, mutta ensi vuonna Meksikossa, aah :mrgreen:

!

Ehkä tulee meille halvemmaksi maksaa nämä vihreiden loma- ja huvittelumatkat, kun eivät koskaan päätä mitään, säästyvät loput rahat :cry:

!

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 15717

väläys kirjoitti:

väläys:

Lainaa:

Ei mikään ihme ettet tajunnut, kun et lukenut lausetta kokonaan, vaan jätit välistä sanoja lukematta. Luetko samalla metodilla kirjoja?

lauri:

Lainaa:

Nyt tulkitset minua väärin. Vaikka luen tuon juttusi millä tekniikalla tai menetelmällä tahansa, en pääse suomen kielenkielioppia noudaattamalla muuhun johtopäätökseen, kuin esittämääni.

Laitan sen dialogin vielä kerran:

lauri:

Lainaa:

Jos ilmastonmuutos on tosiasia, millä summalla/per länsimaalainen pulliainen kuvittelit pysäyttäväsi sen?

väläys:

Lainaa:

En millään. Vaikka ilmastonmuutosteoria olisi täysin oikeassa, on jo ihan maallikon järjellä vaikeata uskoa, että päästökaupalla tai lisäverotuksella olisi mitään merkitystä ilmaston kannalta.

Mainitsen päästökaupan ja lisäverotuksen, miten voit tulkita minun puhuvan jostain muusta?¨

Koska lisäverotus on realistisesti ajatellen se kaikki muu, ellei jumallallisen ihmeen väliintuloa lasketa.

Lainaa:

Uskon, että tuloksia voitaisiin saada aikaan niin, että kehitettäisiin tekniikkaa, jolla ilmakehässä jo nyt olevaa hiilidioksidia saadaan poistettua ja tietysti tekniikkaa, jolla näitä päästöjä ei tulisi. (mikäli CO2 koetaan suureksi ongelmaksi)

Tekniikan kehittäminen vaatii rahaa. Mistä rahat?

Lainaa:

lauri:

Lainaa:

Voitko nyt kertoa kuinka bensiinille asetettu tuntuva lisävero ei aiheuttaisi bensiinin kulutukseen ja sitä kautta esitetyihin bensiinistä aiheutuneisiin ilmastopäästöihin minkäänlaisia muutoksia?

Olemme voineet sikäli puhua eri asioista, että minä ymmärsin sinun tarkoittavan "summalla/per länsimaalainen pulliainen" suoraa verottamista yksittäisiltä kansalaisilta. Tarkoititko tuotteiden verottamista?

Minä en poissulje suoraa kansalaisen verottamista mikäli olosuhteet sitä vaativat.

Lainaa:

Vaikuttaisi toki bensiinin kulutukseen, mutta se veroraha kulkeutuu verottamisen jälkeen jonnekin. Liikkeelle lähtenyt raha lisää päästöjä. Vai onko tuo raha korvamerkittyä siten, että bensiinivero käytettäisiin esim. puhtamman energian kehittämiseen?

Kuten olen jo useampaan kertaan kertonut, se raha, jota verotuksella kerättäisiin ei ideaalitilanteessa kerättäisi vain keräämisen vuoksi, vaan sen vuosi, että ympäristöystävällisen tekniikan kehittämiseen voitaisiin tuota kerättyä rahaa laittaa.

Lainaa:

lauri:

Lainaa:

Sille ei taida oikein voida mitään, että osa ihmisistä ovat pienituloisia juuri samaan aikaan kun ilmaston lämpenemisen ehkäisemiseksi pitäisi jotain tehdä.

He eivät ole olleet suurin ongelman aiheuttaja tähänkään asti, puhun nyt globaalisti, en tarkoita vain suomalaisia köyhiä. Heidän kulutuksensa vähentämisellä verottamalla, ei saada kovin merkittäviä tuloksia, sitä koitin sanoa.Kaikilla mitään verotettavaa edes ole.

Se on oikeastaa aika yhdentekevää, mistä tilanne on aiheutunut, sillä kyse on joka tapauksessa kaikkien tulevaisuudesta varallisuudesta riippumatta.

Lainaa:

lauri:

Lainaa:

Ja tuo progressiivinen verotus on veikkaukseni vain sellaisesta verotuksesta, joka olisi todennäköisin ratkaisu jos tarvittaisiin todella sellaisista rahoja, joita ei pelkästään päästöpitoisia tuotteita verottamalla saada kerättyä.

Pitäisi sitten pistää jotkut yli 50 prosentin verot, enemmänkin, että varakkaimmille jäisi yhtä vähän käteen rahaa kulutettavaksi, kuin pienituloisille.

Tuo on sitten jo asia erikseen.

Lainaa:

väläys:

Lainaa:

Tuohon tekniikka-asiaankaan et kommentoinut. Kun kehitetään uutta tekniikkaa, se yleensä lisää tuottavuutta, joka lisää mahdollisuutta kuluttaa. Ellei sitten tahallaan kehitetä nykyistä vähemmän tuottavaa tekniikkaa.

lauri:

Lainaa:

Mielestäni ainakin yritin kommentoida. Eli rahaa olisi tarkoitus laittaa ideaalitilanteessa ympäristöystävällisen tekniikan kehittämiseen ja käyttöönottoon. Ei siis ole mitään syytä verottaa ympäristöystävällisiä tuotteita samalla kaliiberilla kuin ympäristön kannalta haitallisempia tuotteita. Verotuksella ja siitä kertyvien tuottojen oikealla ohjaamisella voidaan siis tässä skenaariossa edesauttaa toivottavaa kehitystä.

Tottakai ympäristöystävällisen tekniikan käyttöönotto vähentää päästöjä jonkin verran. Silti myös " ympäristöystävälliset tuotteet" ovat tuotteita, niiden tuottamisesta tulee päästöjä aina. Merkitystä ei ole vain tuotteiden laadulla vaan myös sillä määrällä, kuinka paljon niitä tuotetaan ja kulutetaan.

Se, että ihmiset kuluttavat, ei ole mikään synonyymi saastuttamiselle.

Lainaa:

väläys:

Lainaa:

Niin kyllähän esim. tuuli ja -aurinkovoimaloiden ekologisuus voisi perustua myös siihen, että niistä saataisiin nykyistä tasoa vähemmän energiaa.

lauri:

Lainaa:

?

Jos ne tuottavat energiaa saman verran kuin nykyiset voimalat, on mahdollista käyttää energiaa saman verran kuin nyt. Myös siitä energian käytöstä tulee päästöjä, siitä mitä sillä voidaan tuottaa, ei vain itse energian tuottamisesta.

Energian kulutus tulee joka tapauksessa vain kasvamaan. Eikä sillä ole vielä juurikaan mitään väliä, vaan tosiaan sillä, millä menetelmällä tuota energiaa tuotetaan.

KESKUSTELU

Kööpenhaminan COP15 -sopimus tietäisi Suomen tuhoa

Paikallaolijat