KESKUSTELU

Miten ihmeessä olet voinut päätellä, että minulla olisi joku mainitsemistasi motiivesta? Tämä menee aivan totaalisesti yli hilseeni.



Minulla ei ole tällaista motiivia. Allekirjoitan täysin sen, että jokin ruumiinosa voi menettää alkuperäisen merkityksensä evoluution seurauksena. Sensijaan tiedän kokemuksesta, että esinahasta on minulle hyötyä, joten kyse on minulle ihan konkreettisesta asiasta.



Tämä on ihan uskomaton väite. Peniksen rakenne ja toimintaperiaate on tainnut jäädä sinulle vähän hämäräksi. Peniksen ympärysmitalla lienee muutenkin aika vähän käytännön merkitystä.



Monilla asioilla on hyötyjä ja haittoja. Esinahasta ei ole ollut tähän mennessä minulle mitään haittaa, päinvastoin pelkkää hyötyä, joten minulle henk. koht. sillä on ihan oikea käytännön tarkoitus. Ymmärrän hyvin, että joillekin esinahasta voi olla jotain haittaakin, se ei silti ole mikään peruste sille että kaikkien ml. minun olisi syytä leikata esinahkansa pois.



Aivan, paino sanalla jos. Sen enempää viisaudenhampaita, nielurisoja kuin umpisuoltakaan ei operoida oletusarvoisesti pois jos niistä ei ole mitään haittaa. Minulta ei ole tähän mennessä revitty yhtäkään viisaudenhammasta. Yhden viisaudenhampaan joudun todennäköisesti revityttämään pois. Jos esinahastani olisi minulle jotain harmia pelkän riemun sijaan, voisin harkita jotain toimenpidettä. Sama pätee muihinkin ruumiinosiini.



Freudilaisen kuuloinen ajatus. Mielestäni on ihan yhdentekevää mistä ruumiinosasta tässä on kysymys. Penis on ihan kiva värkki, mutta identiteettini sijaitsee ihan muualla.

Alkukantaiset yhteisöt eivät olleet yhtään sen tyhmempiä kuin modernit yhteisötkään. Pronssikautisten ihmisten tähtitieteenkin taso oli kohtuullisen huima vaikka kyse ei vielä ollutkaan tähtitieteestä vaan vain taivaankannella tapahtuvien asioiden havainnoinnista.

Jos jossain tietynlaisissa (karuissa?) olosuhteissa ympärileikkauksesta oli hyödyllisiä seurauksia yksilötasolla ja varsinkin yhteisölle, eli yhteisön hengissä selviytymisen edellytykset paranivat edes hieman, niin eiköhän se ollut suhteellisen selkeästi havaittavissa.

Ja jos tarkoitus olisi vain merkitä, niin ympärileikkaus ei vaikuta kovin hyvältä tavalta sellaiseen. Korut, tatuoinnit tai näkyvät kehon modaukset olisivat toimineet ehkä paremmin. Se merkintä heimon jäseneksi kuuluu siihen symboliseen uskonnolliseen pälätykseen jolla tapaa ylläpidetään.

Ongelma on tietenkin siinä, että kun tavan pragmaattiset perusteet ovat kadonneet kauan sitten tai liittyvät vain pienellä alueella asuvien ihmisten olosuhteisiin, niin tapa säilyy osana uskonnollisia rituaaleja ympäri maailmaa eikä siitä tahdota pelkällä järkipuheella päästä eroon. Erityisen kärjistettynähän ilmiö esiintyy naisten ympärileikkauksiin liittyvässä tapakulttuurissa ja miten sitä erityisen barbaarista kansanperinnettä ylläpidetään uskonnollisella paskapuheella.

Oma kokemus ei kelpaa todisteeksi.

On absurdi ajatus, että väestöllisellä tasolla kohonnutta riskiä saada kuolemanvaarallinen sairaus ei laskettaisi haitaksi yksilölle ja sitä kautta syyksi lainsäädännölliseen tai lääketieteelliseen toimenpiteeseen. Heti alkuun tulee mieleen rokotusohjelmat ja tupakointikiellot.

No en nyt tiedä mitä tarkoitat sanalla "tyhmä", mutta kyllä tieto on kumulatiivista luonteeltaan ja ajattelumallit kehittyvät myös yhteiskunnan mukana, ei rautakaudella olisi ollut mahdollista ajatella kuten Marx. Uskon että ei sellaista sosiaalihallutuksen pääjohtajaa olisi voinut elää pronssikaudella, joka olisi tehnyt päätelmiä alapään hygieniasta kansan terveyspoliittisena ongelmana ja sen jälkeen kehitellyt juonen, jossa kehitelty parannuskeino myydään jumalan tahtona ja päästään 100%:n prevalenssiin. Uskallan myös epäillä että havaintoon vaadittavat tilastolliset ja muut koemenetelmät olivat perin kehittymättömiä pronssikaudella.


En usko, vaatisi kausaalisuuden ymmärtämistä, esimerkikisi kuhdunkaulasyäv'n ja poistetun esinahan välillä. Havaintoa on vaikea tehdä kun ei tiedä mikä on syöpä ja esinahkaa ei ole poistettu. Ei ollut tietoa siitä edes mikä on sairauden luonne ylipäätään.


Tatuointi olisi tosaan ollut loogisempi, tämä nyt kuitenkin on esitetty eräänä mahdollisena syynä, haluttiin tehdä tarvittaessa tarkistettavissa oleva ero esim. kreikkalaisiin.


Sukupuolitautien esiintymisestä pronssikaudella ei ole tietoa, tuskin niitä oli. Sitä koskeva hyöty ympärileikkauksesta olisi ollut varmaankin mitattavasti saatavissa vasta keskiajan lopulta jolloin taudit alkoivat levitä kaupungistumisen ja elinkeinorakenteen muutosten myötä. Ellei hyödyksi nyt katsota parantunutta seksuaalista kestokykyä, joista amerikkalaisissa tutkimuksissa on raportoitu epäselvällä tavalla. Ehkä siihen liittyi uskomus että niin on?

PS. Minusta koko asiaa liioitellaan etnisen inhon välileenä. Toimenpidehän on harmiton ja tavallaan näkymätönkin. Missä se stigma on? Mikä on ongelma? Minä näen ongelmana enemmänkin sen, että leikkauksia tehdään joidenkin puoskareiden toimesta. Sen voisi määritellä rikokseksi.

Aikuiselle ihmiselle vapaaehtoisesti tehty ympärileikkaus ei ole mikään ongelma sen enempää kuin tatuointi, korvan lävistys, kielen halkaisu tai implantti. Mielestäni jokainen saa tehdä kikkelilleen ihan mitä mieleen juolahtaa. Mielestäni keskustelun ainoa "ongelma" on Tahan teesi siitä, että ympärileikkaus on niin hyödyllinen toimenpide, että se on ehdottoman suositeltava kaikille maailman ihmisille. Esinahat pois ja maailma pelastuuuuu! Lisäksi ongelma on mielestäni siinä, että Tahan mukaan kyse on alistumisesta (ts. henkilön oma valinta), vaikka käytännössä lasten ympärileikkauksessa on kyse alistamisesta (ts. toisen henkilön tekemä valinta). Mielestäni "kauniin" uskonnollisen teorian ja käytännön todellisuuden välillä on koko touhun uskottavuutta horjuttava ristiriita.

"Älykkään" tai "viisaan" vastakohtaa. Mitäs sinä tuolla sanalla tarkoitat?


Kyse oli siis vain käytännöllisistä hyödyistä, se ei edellytä ihmisyhteisön teoreettista mallinnusta vaan vain kokemusperäistä tietoa.


Yhteisön shamaanien periytyvä tieto jo riittää tuohon. Asian "myyminen" jumalien tahtona on vain variaatio imagomarkkinoinnista (tuskin kai väität, että missään asiassa kyse olisi oikeasti jumalien tahdosta )

Tuollaiset sosiaaliset ilmiöt eivät myöskään edellytä motiivien tiedostamista vaan se on sitten kulttuuria ja historiaa tutkivien sosiologien ja antropologien asia.


Mitä ihmettä luulet vaaditun? Ja miten sitten selität edes pronssikautisen tähtitieteen tason jos "tilastolliset menetelmät" loistivat poissaolollaan?


Eihän asia edellytä kuin sen havaitsemisen, että yleinen hyvinvointi kohenee. Aavikon pölisevä hiekka lakkaa ikävästi hinkkaamasta esinahan alla jos esinahka poistetaan ...tai jotain

Sama hyötyajatteluun perustuva johdonmukaisuus pätee myös muiden kivikautisten puhtausmääräysten kanssa. Niitähän on listattu vaikka vanhassa testamentissa. Eikös se Aabrahamin jumalakin esittänyt, että nainen on rättipäivinään saastainen?. Tai miksi luulet että "Jumalan" silmissä sika oli saastainen eläin tai miksi "Jumala" perustaisi siitä mikä on oikea tapa käsitellä teurastetut eläimet jne.


Et pelkistä riittävästi vaan koetat sijoittaa modernin loogis-analyyttisen ajattelutavan kivikautisen ihmisen päähän.


Tuskinpa asia noin monimutkaisiin asioihin liittyykään. Elukat (jollainen ihminenkin on) vain mielellään pitävät itsensä puhtaina ja jos sellainen on jossain olosuhteissa vaikeampaa kuin toisissa olosuhteissa, niin kyllä hätä keinot keksii.


Höpsis. Kyse on vain turhasta ja naurettavasta alkukantaisesta tavasta josta olisi syytä päästä eroon. Se, että ilmiötä yhä nykyaikana perustellaan uskonnolla(kin) ei ainakaan vähennä ilmiön naurettavuutta.


Moraalinen ongelma on ainakin siinä, että ihminen itse ei voi asiasta päättää kuin vain silloin jos ympärileikkauksen haluaa aikuisena.

Toimenpiteen harmittomuudesta on paljon aika jyrkästi poikkeavia lääketieteeseen perustuvia näkemyksiä, mutta toimenpiteen tarpeettomuus on jo ihan riittävä peruste.

Tästä varmaan on sanomattakin konsensus. Kritiikki koskee siis vain lasta, millä perusteella sen voidaan katsoa olevan aiheellista jos lapsi ei kerran vahingoitu, ja toimenpiteen haitat ja hyödyt ovat kiistanalaisia.


No kyllä keskustelussa on muitakin ongelmia kuin eräälle palstalle kirjoittava pseudomuslimipeikko.

Sillä tarkoitetaan myös oppimatonta ja määre on aika hankala muutenkin, kuinka voimme vertailla eri kulttuurien älykkyyttää saati sitten eri aiojen älykkyyttä, ei sellaista mittaria ole.


Ymmärsin kyllä, mutta on perin vaikea luoda empiriaa jos mekanismit eivät ole tiedossa.


En epäile sitä, vaan shamaani tomimista samaan aikaan sosiaalihallituksen pääjohtajana tekemässä rationaalisia kansakunnanlaajuisia kirurgia vaativia terveydenhoitosuunnitelmia.


Johan sanon, kausaalisen yhteyden kirrgisen toimenpiteen ja terveyslisän välillä. Sellista on vaika havaita vieläkän vaikka otannat ovat valtavia ja seurannat pitkäaikaisia. Pronssikaudella saattoivat myös tieteelliset kv-konferenssit vertaisarvoituine papereineen olla melko harvinaisia.


En oikein näe miten se liittyy asiaan.


Ahaa.


Tavallaan näin, en silti ymmärrä oikein asiaan liittyvää kiihkeyttä.


Asia on jokseenkin kiistanalainen, mutta selkeää lienee ettei toimenpide ole haitallinen jos se tehdään sairaalaolosuhteissa.

Olen seurannut keskustelua ja yksi suurista ongelmista on juuri tämä: mistä asioista vanhemmat saavat (joutuvat) päättämään lastensa puolesta. Pienen lapsen itsemäärämisoikeus on olematon.

Suomessa vanhempien vallankäyttöä rajataan kai lähinnä siihen, ettei toista saa vahingoittaa, rääkätä. Ympärileikkauksessa toimenpide on ymmärtääkseni tarpeen tehdä lapsena, silloin vanhemmat aina päättävät asiasta. Myös terveyden kannalta tarpeellisen operaation välttämättömyyden määrittelee vanhemmat lääkärin kanssa ja vanhemmilla on se viimeinen päätösvalta.

Kaikki vanhempien omat tavat, myös uskonto, siirtyvät pienelle lapselle. Pojan saa vanhempien uskonnon perusteella ympärileikata, tyttöä ei. Tämä selvä ero ja menee tähän rääkkäämis-rajanvetoon.

Uskontojen ja niiden tapojen siirtämisessä lapsille on mielestäni se henkinen osa joissain tapauksissa paljon vaarallisempi.

Harvinaisen hyvä ja Wiisas pointti!

Jos tietämättömyys on tyhmyyttä niin sitten ekaluokkalaiset on tosi tyhmiä

Nykyihminen on kuitenkin osoittanut kykyä kohtuullisen huikeaan innovatiivisuuteen ja ongelmien ratkaisukykyyn kymmenien tuhansien vuosien ajan eli mitään erityisempää älykkyyden lisääntymistä tuskin on tapahtunut nykyaikaan tullessa.


Tuo sosiaalihallituksen pääjohtajana (tai pikemminkin sosiaali- ja terveysministerinä) toimiminen tarkoitti käytännössä ehkä vain sitä, että shamaani oli vastuussa niistä ympärileikkauksista. Joko vastasyntyneille tai todennäköisemmin alkuperäinen muoto oli miesten aikuistumisen initiaatioriitti.


Miksi tuollainen olisi pitänyt havaita? Tuon tyyppisten kausaalisen yhteyksien ja asioiden selitysten oivaltaminen on oleellista enemmänkin teorioiden kuin käytännön kannalta.

Ihan nykyajoiltakin on esimerkkejä siitä miten jonkin asian tekemisen ja jonkin ilmiön yhteys on havaittu ollenkaan ymmärtämättä syitä siihen yhteyteen. Esim. lääkärien käsihygienian lisäämisen ja sairaalakuolemien vähenemisen yhteys havaittiin ensin ja vasta myöhemmin löydettiin tauteja ja tulehduksia aiheuttavat mikrobit.


Siten että ne "tilastolliset ja muut koemenetelmät" eivät ole edellytys huomattavan kehittyneelle ympäristön havainnoille. Ei tähtien tiirailu ainoa asia ollut mistä jo kivikautinen ihminenkin teki havaintoja ja johtopäätöksiä.


Kiihkeyttä? Pitäisköhän keskustelu suistaa tupakkakieltoihin ja aselakeihin niin saataisiin sitä varsinaista kiihkoa esiin


Se, että kyse on turhasta lapselle tehtävästä toimenpiteestä, on siis jo riittävä syy pitää sitä typeränä tapana. Aikuisena ihminen sitten saa itse hankkia sen ympärileikkauksen ja vaikka prinssi albertin kaupan päälle, jos siltä tuntuu.

Joo, mutta en silti usko alkukantaisen heimon laajamittaisiin kirurgiakamoanjoihin joiden takana on heimon johdon ymmärrys asiasta josta ei ole vieläkään selvyyttä.


Ei mitään lol, seuraapa aiemmpia keskusteluja, monet ovat olleet aivan raivona tästä, jota olen pitänyt aika mielenkiintoisena. Tätä keskustelua käy yleensä sama porukka joka näkee maamme eurooppalaisittain hyvin pienen maahanmuuton hallitsemattomana.


Kyllä, näin tavallaan on, on kyseenalaista onko siitä lääketieteellistä hyötyä tai haittaa kaikille suoritettuna, joten turhahan se on.

Allahin tahto in että poikain esinahkaa vähän nipsaistaan ja tyttöjen pimppaa silvotaan. Korkein oikeus oli oikeassa sillä se on Allahin tahto.

Minä koen ongelmaksi sen, että lääketieteellisiä löydöksiä ei hyväksytä todisteeksi. Ympärileikkauksen vastustaminen saa uskonnollisen kiihkoilun piirteitä.

Huumorjmiehiä tämä Taha.