KESKUSTELU

Se on mielestäni mahdollista.




Unohdat Y-haploryhmän N3, joka on Suomen saamelaisilla yleisin. Nykyiset saamelaiset ovat vahvasti sekoittuneet kuten muutkin suomalaiset ja skandinaavit. Mikään noista neljästä Y-haploryhmästä ei ole yleisempi saamelaisilla kuin muilla Fennoskandian asukkailla, joten minkään niistä on vaikea väittää olleen alkuperäisen saamelaisen Y-haploryhmän. I1a on todennäköisesti vanhin haploryhmä Fennoskandiassa, sillä se on levinnyt runsaana koko alueelle. N3 on lähinnä suomalainen ja pohjois-skandinaavinen, sekin on levinnyt laajalle melko tasaisena ja runsaana, joten se lienee myös vanhaa perua. R1b on runsainta vain Tanskassa ja Etelä-Skandinaviassa, joten se lienee R1a:n kanssa tuorein tulokas. Jos R1b olisi alueella vanha, se olisi todennäköisesti levinnyt vahvemmin myös Suomeen kuten I1a:kin. I1a on yleisin keskisessä Fennoskandinaviassa, ei pohjoisimmassa, mikä ei myöskään tue sen saamelaisuutta. Saamelaisissa on kyllä runsaasti I1a:ta, mutta se voi selittyä norjalaisten, satakuntalaisten, pohjalaisten ja hämäläisten (pirkkalaiset ja kainulaiset) saamelaisten luo rautakaudella ja keskiajalla tekemillä kauppa- ja verotusmatkoilla.

Uskoisin, että norjalaisissa rautakaudella havaittava antropologinen muutos johtui Y-haploryhmien R1a tai R1b saapumisesta alueelle:

http://www.snpa.nordish.net/chapter-IX4.htm

Naisia ja miehiä on suunnilleen yhtä monta, joten tasan jaettuna jokaiselle riittää vain yksi puoliso. Jos jollain on kaksi niin se toinen on joltain muulta pois. Ymmärrätkö?

Tässä linkki saamelaisten geenejä koskevaan artikkeliin:

http://www.oxfordancestors.com/papers/m ... 0Saami.pdf

Sen mukaan saamelaisissa ei ole havaittu mitään muuta erityistä kuin ns. mtDNA-haploryhmän U5b1b "saami-motiivi". Artikkelista löytyy myös Y-haploryhmien frekvenssi Pohjoismaissa:

Saamelaiset: I (25,9%), R1b (3.9%), R1a (11,0%) ja N3 (47,2%)
Ruotsalaiset: I (48,2%), R1b (22,0%), R1a (18,4%) ja N3 (2,8%)
Norjalaiset: I (40,3%), R1b (27,8%), R1a (18,4%) ja N3 (6,9%)
Tanskalaiset: I (38,7%), R1b (36,1%), R1a (16,5%) ja N3 (0,5%)
Suomalaiset: I (28,9%), R1b (0%), R1a (7,9%) ja N3 (63,2%)

Eli jos jonkun saamelaisen Y-haploryhmän haluaa vängällä osoittaa, niin yleisyyden perusteella se olisi N3.

Sanot että naisia ja miehiä on yhtä paljon ja yksi mies otti kymmenen naista ja yhdeksän jäi ilman. Sinulla on pikku teoria, mutta epäilen ettei toimi käytännössä siitä syystä, että yhdeksän miestä ei suostunut moiseen. Ottivat naiset väkivalloin itselleen.

Moniavioisuutta esiintyy yhteiskunnissa, joissa on naisia enemmän kuin miehiä. Miehet ovat kuolleet esimerkiksi sodissa.

No ei se varmaan sinänsä liitykkään, mutta näissä Moses leonin teorioissa puhutaan vain neljästä isälinjasta, mielestäni pohjoismaiden kansallista alkuperää ei voi supistaa neljään isälinjaan ilman minkäänlaista todistetta siitä, että olisi olemass vain neljä isälinjaa.
Sillä esim. mammutinmetsästäjät todennäköisesti elivät ryhmissä, joiden koko oli yli 200 henkeä ja isälinjojakin todennäköisesti useampi kuin neljä.
Silloin ollaan ajanjaksossa joka ulottuu yli 10 000 vuoden taakse vähintäänkin, eikä todennäköisesti kestä kriittistä tarkastelua pohjoismaiden nykyisten kansojen esi-isistä.
Germaaneista voidaan puhua ehkä vasta 2000 vuotta sitten, siinä vaiheessa varmasti on ollut isälinjoja huomattavasti enempi.

Nuo haploryhmien esiintymistiheydet vaihtelevat paljon ei maiden sisällä ja saamelaisten kesken myös. Suomen saamelaisilla on I:tä n. 40 %. Ruotsista muistan lukeneeni, että R1b ja R1a ovat tiheimmät Skoonessa, joka on perinteinen tanskalainen alue.

Skandinavia on I-haploryhmän tihein alue. Muualla Euroopassa I on melko harvinainen. Voisi olettaa, että saamelaiset Skandinavian alkuperäisasukkaina omasivat I-haploryhmän. Aikojen saatossa saamelaiset ovat saaneet muitakin haploryhmiä.

Suomessa sekä R1b ja R1a ovat aika harvinaisia.

Voi olla että suomalaisten I-haploryhmä on saamelaisilta ja saamelaisten saama N3 suomensukuisilta.

Pitäisi muistaa, että isälinja kuvaa vain isältä pojalle periytyvää haploryhmää. Ihminen koostuu kuitenkin aika monesta muustakin geenistä.

En ole asiantuntija geenitekniikassa, mutta olen ymmärtänyt, että isälinjan tutkimus auttaa arvioimaan väestöjen siirtymisiä hyvin kauan sitten. Isälinjoilla ei voi perustella oikein mitään muuta. N3-haplo on syntynyt Kiinassa yli 10000 vuotta sitten ja aikaväliin mahtuu miljoonia esivanhempia joilta on saatu geneettinen perimä. Sanotaan nyt vielä, ettei Kiinan väestö ollut 10000 vuotta sitten sama kuin nyt.

Geenitutkimus on vielä nuorta. Vain muutama vuosia vanhoissa tutkimuksissa N-ryhmään sisällytettiin N3-ryhmä. N on kuitenkin N3:n isä eli N3 on mutaatio N:stä. Tietääkseni vasta hiljattain on havaittu lisää ns subcladeja.

I-haploryhmät ovat mutaatioita IJ-ryhmästä, josta ei ole löydetty ketään. Siis kuollut sukupuuttoon ilmeisesti.

I-haplon ja R-haplon yhteinen esi-isä syntyi Pohjois-Afrikassa 45 000 vuotta sitten. Eli voisi sanoa että Skandinavia koostuu erityisen kaukaisesti toisiinsa liittyvistä haploryhmistä. N-ryhmä ja R-ryhmä ovat lähempänä toisiaan kuin N ja I.

Ei kaikista miehistä ollut siihen. Ne päälliköt, jotka olivat vahvempia ja joilla oli isompi kannattajakunta voittivat. Häviäjät sopeutuivat tai kuolivat. Näinhän monet eläimetkin tekevät. Kamppailun voittanut alfa-uros pääsee ainoana astumaan naaraat. Hävinneet urokset jäävät ilman.

Valtataisteluissa saattoi mennä kokonaisia klaanejakin. Skandinavian vanhin tunnettu dynastia Ynglingit melkein tappoivat itsensä sukupuuttoon keskinäisissä riidoissaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yngling

Voip olla vuan voip olla olemattakin. Tällä hetkellä genetiikka ei ainakaan viittaa siihen.

Suomi DNA-projektin I-haploryhmään kuuluvista noin 75% kuuluu ns. I1a-Bothnia haplotyyppiin (DYS390=23 ja DYS439=10). Norjalaisista I-haploryhmästä suurin osa kuuluu ns I1a-Norse tai ultra-Norse tyyppeihin, missä DYS439=11 ja Tanskassa yleisin tyyppi on I1a-Anglo Saxon (DYS390=22). Pisin aika-arvio noiden I1a-Bothnia tyyppiä edustavien viimeiseen yhteiseen esi-isään on tällä hetkellä 1320 vuotta, mikä osuisi rautakaudelle. Arvio I1a-Bothnian ja I1a-Anglo Saxon tyyppien väliseen yhteiseen esi-isään on 2310 vuotta ja I1a-Bothnian ja I1a-Norsen välillä 1770 vuotta:

http://www.fidna.info/htmldata/Analysis-Y-I.html



Ei sinun tarvitse muistella lukemaasi kun katsot niitä karttoja, jotka tänne aikaisemmin linkkasin.

I-haploryhmä on yleisin Balkanissa, missä sen on ajateltu jääkaudella talvehtineen. Siellä tosin yleisin on I1b ja I1a on harvinainen. I1a on yleisin Skandinaviassa, mutta sen on arveltu syntyneen Ranskassa, missä sen diversiteetti on suurin. Ruotsissa ja Suomessa I1a-haploryhmä on yleisin melko etelässä, joten ei se minusta tue saamelaisteoriaa.

Jos vertaat Suomi DNA-projektin karttoja, niin huomaat, että N-haploryhmässä on tyhjä Pirkanmaalta Keski-Pohjanmaalle ulottuva aukko, jonka I-haploryhmä on täyttänyt:

http://www.fidna.info/map2y.php?title=Y ... colors.txt
http://www.fidna.info/map2y.php?title=Y ... colors.txt

Uskoisin tuon aukon syntyneen, kun I1a-haploryhmään kuuluneet pirkkalaiset karkoittivat ns. lappalaiset alueeltaan. Pirkkalaisia ei tähän mennessä ole kukaan ainakaan väittänyt saamelaisiksi:

http://www.tampere-seura.fi/melko/Lappi.html

Jaa-a. En tiedä mitään eläinlajia, jossa yksi voittanut uros astuu naaraat ja muut urokset jäävät ilman. En ole eläinasiantuntija, mutta eikös naaras valitse voittajauroksen kumppanikseen. Voittajauros ei siis astu koko naarasjoukkoa.

Jos palaa ihmisiin ja nyt puhe on kivikaudesta. Arvelet että ne päälliköt, joilla oli isompi kannattajakunta voittivat. Päällikkö, joka vei naiset tuskin oli suosittu. Sen sijaan päällikkö joka lupasi miehille naisia, saattoi kerätä suosiota. Päällikön valta ulottui vain niin kauas kuin kirves ylsi, niin vaikea on päällikön pitää laumaa naisia omina kun ympärillä väijyy naisenkipeitä poikamiehiä. Hyvä jos kivikautinen mies sai yhden pidettyä. [/quote]

Miten tuo liittyy siihen, että yksi mies ottaa yhdeksän naiset?

Ynglingit tappoivat toisia miehiä jonka seurauksena naisia ehkä oli enemmän kuin miehiä. Mahdollisesti joku Ynglingi otti enemmän kuin yhden naisen ja naiset suostuivat, koska saivat elantoa ja turvaa miehestä.

Miksi puhut kivikaudesta? Kivikauden ja nykyhetken väliin on mahtunut pronssikausi, rautakausi ja keskiaika, jolloin on ehtinyt tapahtua paljon muutoksia niin kulttuureissa, elinkeinoissa kuin väestöissäkin. Ei maailma ja ihmiset pysähtyneet paikoilleen kivikaudella. Erityisesti kansainvaellusaika sekoitti Euroopan geenit ja väestöt. Minusta ei kannata lähteä niin sanotusti "perse edellä puuhun" ja yrittää johtaa nykyaikaa kivikaudesta lähtien. Parempi on lähteä johtamaan kivikautta nykyajasta lähtien ja mennä keskiajan, rautakauden ja pronssikauden kautta. Mitä lähemmäs nykyaikaa tullaan, sitä enemmän on lähdeaineistoa tukena käytettävissä .




Nimen omaan. Hävinneet miehet kuolivat ja vain voittaja/henkiin jäänyt sai oman isälinjansa jatkumaan. Eli se liittyy siihen että jos tuo yksi tappaa ne 9 muuta miestä, hänelle jää enemmän naisia. Päällikköinä olivat ilmeisesti isoimmat, vahvimmat ja pelottavimmat miehet. Esimerkiksi Norjan Raumarikin kuningas Raum Vanha oli kuulemma niin iso ja ruma mies, että tuohon aikaan sanaa "raumr" käytettiin tarkoittamaan juuri isoa ja rumaa miestä (liekö suomen sana "ruma" myös peräisin tuosta Raum-kuninkaasta?)

http://www.answers.com/topic/raum-the-old



http://www.northvegr.org/zoega/h329.php



Normandian perustaneen viikinkipäällikkö Kävelijä-Rollon (Hrolf Ganger) taas sanotaan olleen niin ison, ettei hänelle löytynyt tarpeeksi isoa hevosta vaan hän joutui kävelemään:

http://www.answers.com/Hrolf%20Ganger



Joskus on sanottu tuliaseiden demokratisoineen sodan käynnin. Enää ei tarvittu vahvoja lihaksia ja vuosien harjoittelua raskaan miekan ja muiden lähitaisteluaseiden käytössä, vaan vihollinen voitiin surmata kauempaa vähän heikommillakin lihaksilla.

Noissa on tietysti se ongelma, että otokset ovat hyvin pieniä. Muutaman ihmisen mukaan ei pidä vetää johtopäätöksiä kokonaisista kansanryhmistä.
On hiukan toisenlaisiakin karttoja. Nuo esittämäsi lienevät erään harrastelijan laatimia karttoja, jotka hän on laittanut nettiin. Wikipediassa löytyy jokaiselle haploryhmälle myös levinneisyyskartat. Vähän varovaisuutta kuitenkin kartojen tulkinnassa, koska otokset ovat usein hyvin pieniä ja vielä se, että haploryhmät saattavat olla sekoittuneita vanhoihin kokoomatuloksiin. I1a:n arvellaan syntyneen Ranskan/Iberian alueella jääkauden aikana. Tuo alue oli jääkauden aikainen ns refugi.

"Overall, the highest frequencies of Haplogroup I* appear to be found among the Andalusians (3/103), French (4/179), Slovenians (2/55), and the Saami (1/35)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

Skandinavian etelä-osien I1a voi olla peräisin saamelaisilta, jotka muuttivat etelästä jääkauden päättyessä. Väestön kasvu voi selittää I1a:n suuremman yleisyyden Skandinavian eteläosissa.



Fidnan otos on niin pieni ettei sen perusteella voi vetää johtopäätöksiä. Toki se osoittaa samaan suuntaan kuin muut tulokset, eli suomenkielinen E-Pohjanmaa, Satakunta ja Häme ovat korkeita I1a-alueita. E-Pohjanmaa on asutettu Satakunnasta ja Hämeestä käsin, joten sen korkea I1a selittyy sillä. Ruotsinkielisellä Pohjanmaalla on enemmän N3 ja vähemmän I1a:ta kuin suomenkielisellä.
http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

Noissa on tietysti se ongelma, että otokset ovat hyvin pieniä. Muutaman ihmisen mukaan ei pidä vetää johtopäätöksiä kokonaisista kansanryhmistä.
On hiukan toisenlaisiakin karttoja. Nuo esittämäsi lienevät erään harrastelijan laatimia karttoja, jotka hän on laittanut nettiin. Wikipediassa löytyy jokaiselle haploryhmälle myös levinneisyyskartat. Vähän varovaisuutta kuitenkin kartojen tulkinnassa, koska otokset ovat usein hyvin pieniä ja vielä se, että haploryhmät saattavat olla sekoittuneita vanhoihin kokoomatuloksiin. I1a:n arvellaan syntyneen Ranskan/Iberian alueella jääkauden aikana. Tuo alue oli jääkauden aikainen ns refugi.

"Overall, the highest frequencies of Haplogroup I* appear to be found among the Andalusians (3/103), French (4/179), Slovenians (2/55), and the Saami (1/35)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)

Skandinavian etelä-osien I1a voi olla peräisin saamelaisilta, jotka muuttivat etelästä jääkauden päättyessä. Väestön kasvu voi selittää I1a:n suuremman yleisyyden Skandinavian eteläosissa.



Fidnan otos on niin pieni ettei sen perusteella voi vetää johtopäätöksiä. Toki se osoittaa samaan suuntaan kuin muut tulokset, eli suomenkielinen E-Pohjanmaa, Satakunta ja Häme ovat korkeita I1a-alueita. E-Pohjanmaa on asutettu Satakunnasta ja Hämeestä käsin, joten sen korkea I1a selittyy sillä. Ruotsinkielisellä Pohjanmaalla on enemmän N3 ja vähemmän I1a:ta kuin suomenkielisellä.
http://vetinari.sitesled.com/finns.pdf

On noin 160 ihmisen otos sentään enemmän kuin muutama. Tuo linkittämäsi Lappalainen et al artikkeli käytti noin 300 hengen otosta. Jotkut tieteelliset tutkimukset ovat käyttäneet pienempiäkin otoksia.



Oli kenen oli, niiden karttojen data on kuitenkin peräisin geneetikkojen tieteellisistä tutkimuksistä, myös tuosta Lappalainen et al artikkelista ja vastaavista Ruotsissa ja Norjassa tehdyistä tutkimuksista. Johansen sanoo kartoistaan:



Kuten hän itsekin sanoo, on niihin suhtauduttava varauksella, mutta ei se tarkoita sitä että ne välttämättä huuhaata olisivat.

Ja Satakunnasta, Hämeestä ja Etelä-Pohjanmaalta lähteneet kainulaiset ja heidän jälkeensä pirkkalaiset kävivät Lapissa kauppa- ja verotusmatkoilla, joten I1a:n yleisyys saamelaisissa voi selittyä sillä. Tuskin he pitkillä reissuillaan selibaatissa elivät, kun oli vielä aseetkin mukana. Lappalaistytöt kelpasivat kuulemma vaimoiksi jopa kuninkaille, niin miksei sitten vähäisemmillekin miehille:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vanlandi





Jos katselet noiden Pohjanmaan rannikon N3:sten "Personal Distance"-karttoja (esimerkiksi Smedsit Närpiöstä), huomaat että heidän läheisimmät sukulaiset löytyvät Varsinais-Suomesta, joka on varsin N3-valtainen. He ovat luultavasti kielensä ruotsiin vaihtaneiden varsinais-suomalaisten jälkeläisiä:

http://www.fidna.info/pmw/index.php?n=En.YPMaps