Lalli ja Erik

sigfrid · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 7:05 pm

Johan kirjoitti:

untamo kirjoitti:

Micke_b kirjoitti:

Mielenkiintoista että tuota haploryhmää N3 (n1c) löydetään Madeiralta, Azoreilta ja Sevillan kaupungista. Pienessä määrin tietysti mutta sitä on siellä.

Madeira:
http://www.uma.pt/abrehm/v1.1/docs/down ... et2005.pdf

Azorit:

http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1/abstract

Sevilla:

http://hpgl.stanford.edu/publications

/EJHG_2004_v12_p855.pdf

Azorit ja Madeira on mielenkiintoisia koska Portugalista ei ilmeisesti ännä ryhmää löydy.

Sevilla oli espanjalaisten Amerikan liikenteen tärkeitä tukialueita. Johanin mukaan N esiintyy Portugalin pohjoisosassa, jossa Porto on tärkeä merenkulun ja kalastuksen keskus.
Jos joku kaveriporukka-N sattui varhaisiin laivoihin, ehti Kuubassa ja Meksikossa kertyä osuutta. Tämä olisi voinut laajeta Floridaan ja Kaliforniaan, jotka siirtyivät USA:llle vasta 1800-luvulla.

Madeiralta, Azoreilta…puhumattakaan Tyynemeren Vanuatusta ja Madagaskarin vieressä olevilta Reunionin saarilta.

Kyllä erästä erittäin vanhaa N3-haplotyyppiä löytyy Portugalista, Espanjasta, Meksikosta, Kolumbiasta, Venezuelasta Toan saarelta, Argentiinasta...ja Ruotsin Jokkmokista. Tuolla haplotyypillä en saanut yhtään osumaa Suomeen, mutta Yhdysvalloissa runsaasti.

1 step error DYD385:ssä:
Taas Jokkmokk, Ecuador, Suomi (1), Ruotsi (2),

1 step error DYS393:ssä:
Kaikki pohjoismaat Viro ml. ja Espanjan Pyreneillä.

Tein eilen kartan erään "kadonneen" heimomme diasporasta Brjanskin alueelta. Taas tuo Ruotsin Jokkmokk oli kuvassa vahvasti mukana.

Saame-tyyppi?

Johan · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 7:07 pm

kaiketikenties kirjoitti:

Ainakin baskien mielestá he olivat ensimmáiset iberian niemimaata asuttavia modernit ihmisiet. Rooman imperiumin tuhon jálkeen baskeista ei juuri ole tietoa....etc

Eläimellistä touhua koko Baskimaassa, koska kutsuvat sutta nimellä "otso".
Kun Baikalilta lähteneellä Zunilla oli Siperiassa kojoottien sijasta susia, he kutsuvat kojoottia uudella mantereella
nimikkeellä "suski". Zuni-kielen etäisyyshän makroaltaista on samaa luokkaa kuin uralin.

Johan · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 7:12 pm

sigfrid kirjoitti:

Saame-tyyppi?

Vahvasti, mutta iskee myös Bjarmien alueelle ja luonnollisesti osin Unkariin ja Romanian hunnialueille(?). Löytyi tuostakin 1 Reunionin saarelta ja jopa yksi Etelä-Afrikasta (ex-mercenary?).

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

sigfrid kirjoitti:

Kartan mukaan suevit ehtivät jo 500-luvulla Iberian pohjoisosiin. Tästä suevien marssista minulla ei ollut mitään tietoa. Baskimaa näyttäisi olleen kartanpiirtäjälle tuntematon paikka.

http://etc.usf.edu/maps/pages/2100/2105/2105.htm

Tuossa kartassa mielenkiintoinen nimi (aikusten oikeesti) on Austrasia.

http://www.pori.fi/kirjasto/satakuntali ... 5.htm#eura

Lainaa:

Gregorius Toursilainen, piispa ja historiankirjoittaja, antaa laatimassaan Frankkien historiassa sen mietityttävän tiedon, että v. 587 Austrasiasta eli frankkilaisvaltakunnan itäosista niin paljon ihmisiä "lähti muille maille" (in aliis regionibus abscesserunt), että muutamat herttuatkin joutuivat luopumaan asemastaan. Tämä vanha tieto on nyttemmin voitu yhdistää siihen lopullisesti 1960-1980-luvuilla ilmi tulleeseen tosiasiaan, että Euran (ja Köyliön) seudulle on hauta-aineiston kiistämättömän todistuksen mukaan tullut 600-luvulta alkaen ei vain vaikutteita vaan myös asukkaita frankkilaisvaltakunnasta. Maahantulovaiheeseen voisi liittyä se Euran seudulla pitkään elänyt perimätieto, jonka mukaan näillä main on joskus ollut paikallisten ja tulijain välillä sellainen taistelu, että "verta oli nilkkoihin asti". Taistelupaikaksi muistetaan Euraniitty, joka hyvin sopiikin kenttätaisteluun.

Y-DNA -osumani näyttäisivät haarautuva juuri tuolla Austrasian alueella Reiniltä länteen Englantiin, itään Puolaan ja Liettuaan sekä pohjoiseen Skandinaviaan:

kaiketikenties · **Liittynyt:** La Loka 04, 2008 9:46 pm **Viestit:** 629

Baskien kielestá -miká muuten baskiksi on euskera, euskara, eskuara tai úskara- sen varran ettá sen oletetaan kuuluvan basco-aquitaaniseen ja kaukaasialaiseen kieliryhmáán jotka erosivat toisistaan aikaisintaan 3000 eaa. erona lánnessá oleviin FUkieliin ja idássá oleviin indoeurooppalaisiin kieliin euroopan ja aasian rajamailla. Kielen yhteyttá berebereihin olla táysin poissuljettu vaikkakin kaukaasialainen alkuperá náyttáá todennákóisemmáltá.

sigfrid · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 7:27 pm

Englannin kartat vuodesta 400 eteenpäin. Näkyy valloituksen vaiheet hyvin. Vanhimmat kartat luettelon lopussa.

http://etc.usf.edu/maps/galleries/europe/uk/index.htm

kaiketikenties · **Liittynyt:** La Loka 04, 2008 9:46 pm **Viestit:** 629

Johan kirjoitti:

kaiketikenties kirjoitti:

Ainakin baskien mielestá he olivat ensimmáiset iberian niemimaata asuttavia modernit ihmisiet. Rooman imperiumin tuhon jálkeen baskeista ei juuri ole tietoa....etc

Eläimellistä touhua koko Baskimaassa, koska kutsuvat sutta nimellä "otso".
Kun Baikalilta lähteneellä Zunilla oli Siperiassa kojoottien sijasta susia, he kutsuvat kojoottia uudella mantereella
nimikkeellä "suski". Zuni-kielen etäisyyshän makroaltaista on samaa luokkaa kuin uralin.

Joo, Johan, niiinhán se on, ja isá on baskiksi aita mutta jumala on jainko. Onhan niitá yhtáláisyyksiá FU kieliin etsitty, láhinná enimmákseen baskien omasta toimesta muttei siiná ole páásty kovin pitkálle. Táállá ihmiset aina sanoo kun kuulee suomenkieltá puhuttavan, ettá se kuulostaa aivan baskilta.

Johan · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 7:47 pm

kaiketikenties kirjoitti:

Baskien kielestá -miká muuten baskiksi on euskera, euskara, eskuara tai úskara- sen varran ettá sen oletetaan kuuluvan basco-aquitaaniseen ja kaukaasialaiseen kieliryhmáán jotka erosivat toisistaan aikaisintaan 3000 eaa. erona lánnessá oleviin FUkieliin ja idássá oleviin indoeurooppalaisiin kieliin euroopan ja aasian rajamailla. Kielen yhteyttá berebereihin olla táysin poissuljettu vaikkakin kaukaasialainen alkuperá náyttáá todennákóisemmáltá.

Kai molemmilla on juuria Altaille?

Jäi tuo kuva pieneksi, joten suurennuslasilla!

kaiketikenties · **Liittynyt:** La Loka 04, 2008 9:46 pm **Viestit:** 629

Johan kirjoitti:

kaiketikenties kirjoitti:

Baskien kielestá -miká muuten baskiksi on euskera, euskara, eskuara tai úskara- sen varran ettá sen oletetaan kuuluvan basco-aquitaaniseen ja kaukaasialaiseen kieliryhmáán jotka erosivat toisistaan aikaisintaan 3000 eaa. erona lánnessá oleviin FUkieliin ja idássá oleviin indoeurooppalaisiin kieliin euroopan ja aasian rajamailla. Kielen yhteyttá berebereihin olla táysin poissuljettu vaikkakin kaukaasialainen alkuperá náyttáá todennákóisemmáltá.

Kai molemmilla on juuria Altaille?

Jäi tuo kuva pieneksi, joten suurennuslasilla!

Ei tarvinnut ottaa suurennuslasia esille kun klikkasin páálle.
Eikó tuo siltá vaikuta. Yhteinen, kaukainen historia.

Johan · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 8:15 pm

kaiketikenties kirjoitti:

Johan kirjoitti:

kaiketikenties kirjoitti:

Ainakin baskien mielestá he olivat ensimmáiset iberian niemimaata asuttavia modernit ihmisiet. Rooman imperiumin tuhon jálkeen baskeista ei juuri ole tietoa....etc

Eläimellistä touhua koko Baskimaassa, koska kutsuvat sutta nimellä "otso".
Kun Baikalilta lähteneellä Zunilla oli Siperiassa kojoottien sijasta susia, he kutsuvat kojoottia uudella mantereella
nimikkeellä "suski". Zuni-kielen etäisyyshän makroaltaista on samaa luokkaa kuin uralin.

Joo, Johan, niiinhán se on, ja isá on baskiksi aita mutta jumala on jainko. Onhan niitá yhtáláisyyksiá FU kieliin etsitty, láhinná enimmákseen baskien omasta toimesta muttei siiná ole páásty kovin pitkálle. Táállá ihmiset aina sanoo kun kuulee suomenkieltá puhuttavan, ettá se kuulostaa aivan baskilta.

Heh...banaanipuun oksalla nauraa paikallinen harakka.
Jotain kielellisiä "yhteyksiä" Iberian ja Suomen välillä kuitenkin on ollut jo muinoin. Jo ennen 1000-lukua Urraca (Harakka) oli yleinen naisen nimi siellä. Harakoiksihan niitä kutsutaan usein Suomessakin...meinaan liiankin puheliasta ja juoruavaa (chismosa) naisväkeä.

Jaaa, että kuinka tämäkin liittyy aiheeseen?
Hollolan eteläpuolella on paikka nimellä Harakkahuoko.
Mikähän eukko sielläkin huokaili?

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

untamo kirjoitti:

Sevilla oli espanjalaisten Amerikan liikenteen tärkeitä tukialueita. Johanin mukaan N esiintyy Portugalin pohjoisosassa, jossa Porto on tärkeä merenkulun ja kalastuksen keskus.
Jos joku kaveriporukka-N sattui varhaisiin laivoihin, ehti Kuubassa ja Meksikossa kertyä osuutta. Tämä olisi voinut laajeta Floridaan ja Kaliforniaan, jotka siirtyivät USA:llle vasta 1800-luvulla.

Sevillaan hyökkäsi myös rusi viikingit 844! Kun rusit kerran on vepsäläisiä ja vepsäläiset visigootteja niin ehkä siellä käytiinkin maksamassa maureille vanhat kalavelat. Maurit juuri lopetti visigoottien vallan Hispaniassa. Sevilla vielä on vanha visigoottien hallintokaupunki.

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

Johan kirjoitti:

Madeiralta, Azoreilta…puhumattakaan Tyynemeren Vanuatusta ja Madagaskarin vieressä olevilta Reunionin saarilta.

Kyllä erästä erittäin vanhaa N3-haplotyyppiä löytyy Portugalista, Espanjasta, Meksikosta, Kolumbiasta, Venezuelasta Toan saarelta, Argentiinasta...ja Ruotsin Jokkmokista. Tuolla haplotyypillä en saanut yhtään osumaa Suomeen, mutta Yhdysvalloissa runsaasti.

1 step error DYD385:ssä:
Taas Jokkmokk, Ecuador, Suomi (1), Ruotsi (2),

1 step error DYS393:ssä:
Kaikki pohjoismaat Viro ml. ja Espanjan Pyreneillä.

Tein eilen kartan erään "kadonneen" heimomme diasporasta Brjanskin alueelta. Taas tuo Ruotsin Jokkmokk oli kuvassa vahvasti mukana.

Jos todella on ännää noin paljon pitkin maailmaa niin ei taida nämä täällä esitellyt laskelmat ännän iästä pitää paikkaansa. Olettaen että nuo eteläisemmän Amerikan N on N eikä R1B.

Onko olemassa mitään tutkimuksia esim. Amazonasin inkkarien genetiikasta ?

Dark Shade · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 8:34 pm

Mikä tämän keskustelun alkuperäinen aihe oli?
Oliko tällä keskustelulla alunperinkään aihetta?

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Arkkis kirjoitti:

Asia ei välttämättä liity tähän mitenkään, mutta umpisuomalainen "-ra" -johtopääte kielessämme kyllä on, joskin sen merkitys on hämärtynyt. Sillä näyttää johdetun sekä verbistä adjektiiveja että adjektiiveista substantiiveja

Totta puhut, myös substantiiveja on johdettu – pelkkä muistamani adjektiivijohdin ei olisi auttanut tappara-sanan kohdalla. Teknisesti siis ei olisi aivan mahdotonta, että lainasuunta olisikin ollut päinvastainen. Tämän mahdollisuuden tosin kumoaa se, että sana on venäjään lainattu iranista.

Jotuni kirjoitti:

Lue Svenska Ortnamn Lexikonista. Rodzlagen 1. maininta vuonna 1493 . Vanhemmat muodot rodhi noin 1080 riimusta ja 1300-luvun Rodhinum.

Ja hämäläisiäkö ei ollut ennen kuin jäämit mainittiin ensimmäisen kerran muinaisvenäläisissä lähteissä alle tuhat vuotta sitten? Eli ensimmäinen historiallinen maininta osoittaa vain, mitä aikaa ennen nimi on ollut olemassa.

Jotuni kirjoitti:

”The connection between Balto-Fennic ruotsi (etc.) and Roåen, Roåslagen, first suggested by Bureus, is even more problematic, having been subjected to devastating criticism on the part of Scandinavian philologists of a Normanist persuasion. The nickname Rospiggar, preserved until our days within the area of the one-time Rosla-gen military call-up, as well as Roslep, Rosta and the likes in Esthonia, are not derivatives of the form *röther<er ‘rowing, shipping’ as suggested,1 since the composite with the genitive case is not röth(er)s-byggiar but röthar-byggiar; which is commensurate with neither the Swedish names in question nor with the Finnish ruotsi.2”
Eli Ruotsi ja Roslagen eivät ole yhteydessä keskenään.

Tässä siis sanotaan, ettei tuo oletettu genetiivimuoto vastaa todellista genetiivimuotoa. Ja tämä todellinen genetiivimuoto ei vastaa ruotsalaista nimeä (Roslagen) eikä suomen nimitystä ”ruotsi”. Eli: nimi Roslagen tulee jostain muusta muodosta kuin genetiivistä.

Mies siis epäilee tuota Roslagenin ja ruotsin yhteyttä ja esittää tilalle toisen epäuskottavan epäetymologian, jota viestissäni jo käsittelin. Ruotsi-sanan alkuperää ei siis edelleenkään tiedetä varmasti: on vain eri tavoin epäilyttäviä hypoteeseja. Olennaista on kuitenkin se, onko nimitys rus’ tullut suoraan nimityksestä ruotsi vai pomppimalla vepsäläisten ja bysantin kautta.

Vaikka pidän tuon kirjoittajan mutkikasta pompottelua epäuskottavana, niin täytyy muistaa, että -ts- ei edustu sellaisenaan suomen murteissa (vaan ruotti, ruossi, ruohti jne.) vaan on kirjakielessä epäperäinen. Niinpä rootsi/ruotsi-asu voisi olla esim. virolainen, karjalainen tai vepsäläinen muttei suomalainen.

Erimielisyys koskee siis ainoastaan sitä, onko tapahtunut kehitys *rootsi/*roči > rus’ vai kehitys *rootsi/*roči > bysantin roos > venäjän rus’.

Jotuni kirjoitti:

Tappa esiintyy vain pohjoismaisissa kielissä. Sille ehdotettu etymologiaa kreikkalaisen sanan kanssa, jota ei yleisesti hyväksytty.

Sana tappa voisi yhdessä kreikan sanan kanssa palautua asuun *dapn-. Tuo epävarmuus koskee ilmeisesti vain murteellista tapa-asua, jota ehdotetaan kontaminaatioksi – vasta tämän ehdotuksen jälkeen siis sanotaan ”Dock osäkert.”

Moses Leone kirjoitti:

- Suomessa on 50 alkuasukasta
- Suomeen tulee 30 maahanmuuttajaa, jotka vähemmistönä omaksuvat enemmistön kielen. Nyt Suomessa on 80 "alkuasukasta".
- Suomeen tulee 50 maahanmuuttajaa lisää, jotka vähemmistönä omaksuvat enemmistön kielen. Nyt Suomessa on jo 130 ""alkuasukasta"", ja oikeiden alkuasukkaiden geenit ovat jo jääneet vähemmistöön suhteessa 50/80, mutta koko väestö puhuu heidän kieltään.
- Mitä enemmän maahanmuuttajia tulee, sitä enemmän oikeiden alkuasukkaiden geenit laimenevat maahanmuuttajien geeneillä, mutta kieli säilyy, ellei jokin maahan muuttaja-aalto ole niin dominoiva, että kieli vaihtuu.

Totta, tämä on teoriassa mahdollista. Muuttoaaltojen välin pitäisi kuitenkin olla niin pitkä, että aikaisemmat tulokkaat ehtisivät sulautua kielellisesti ennen seuraavien saapumista. Kuitenkin kontaktit naapurialueille näyttävät olleen enimmäkseen jatkuvia, joten tulokkaat olisivat saaneet jatkuvasti lisäväestöä eivätkä olisi sulautuneet kielellisesti.

Sigfrid kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Miksi ei? Heimot olivat pieniä, tappaminen saattoi käydä päivässä.

Näin on. Kansanmurhat olivat ennen jopa helpompia kuin myöhemmin kansojen koon kasvaessa ja asuinalueen laajetessa.

Heimot olivat pieniä mutta asuivat valtavan laajoilla alueella. Vasta kun elanto saatiin lähes yksinomaan peltoviljelystä väentiheys kasvoi. Ei kukaan päivässä käy edes jokaista Varsinais-Suomen (pienialaisin muinaismaakuntamme) kylää ja yksittäisasutusta läpi. Eikä olisi mitään järkeä tappaa niitä, joita verottamalla voidaan itse elää herroiksi – silloinhan jouduttaisiin itse raatamaan leivän eteen.

Moses Leone kirjoitti:

Unto Salo ainakin sanoo, ettei rannikon suomalaisasutuksesta ole juuri mitään todisteita:
”Voitiin kuitenkin kysyä: kun vanhemman roomalaisajan esineelliset kalmistot Suomen rannikolla näyttävät pääasiassa vieraiden maahanmuuttajien perustamilta, niin mitä todisteita meillä on rannikon suomalaisväestöstä? Ei paljon mitään! Se noudatti kiukaiskulttuurista lähtien ilmeisesti esineetöntä hautaustapaa, joten sen hautoja on hyvin vaikea todeta; esiroomalaiselta ajalta niitä kyllä tunnetaan, muun muassa Honkilahden Kolmhaarasta, Sauvon Korvalasta ja Porin Preiviikistä, jonkin esimerkin mainitakseni.”

Kun kalmistot nuoremmalla roomalaisella rautakaudella leviävät mm. Hämeeseen, ne eivät enää edusta maahanmuuttajien hautatyyppejä vaan ns. röykkiöhautausta. Tämä osoittaa, että kalmistokäytänteen omaksui maassa aiemmin asunut porukka, joka vain ei ole aikaisemmin harrastanut sellaista hautaamista että siitä olisi jäänyt nykypäivän arkeologeille jälkiä.

Moses Leone kirjoitti:

Jos eivät arkeologit uskoisi geneettisiin pullonkauloihin, miksi he olisivat alkaneet tutkia niitä?

Pullonkaula ei ole sama asia kuin asutuksen totaalinen häviäminen.

Kaiketikenties kirjoitti:

Baskien kielestá -miká muuten baskiksi on euskera, euskara, eskuara tai úskara- sen varran ettá sen oletetaan kuuluvan basco-aquitaaniseen ja kaukaasialaiseen kieliryhmáán jotka erosivat toisistaan aikaisintaan 3000 eaa. erona lánnessá oleviin FUkieliin ja idássá oleviin indoeurooppalaisiin kieliin euroopan ja aasian rajamailla. Kielen yhteyttá berebereihin olla táysin poissuljettu vaikkakin kaukaasialainen alkuperá náyttáá todennákóisemmáltá.

Baskien kielisukulaisuutta kaukasialaisiin kielikuntiin ei ole tieteellisesti voitu osoittaa.

”Lännessä oleviin FU-kieliin?” Nyt pientä rajaa mielikuvitukselle… :wink:

Johan · **Lähetetty:** To Tammi 15, 2009 9:10 pm

Micke_b kirjoitti:

Johan kirjoitti:

Madeiralta, Azoreilta…puhumattakaan Tyynemeren Vanuatusta ja Madagaskarin vieressä olevilta Reunionin saarilta.

Kyllä erästä erittäin vanhaa N3-haplotyyppiä löytyy Portugalista, Espanjasta, Meksikosta, Kolumbiasta, Venezuelasta Toan saarelta, Argentiinasta...ja Ruotsin Jokkmokista. Tuolla haplotyypillä en saanut yhtään osumaa Suomeen, mutta Yhdysvalloissa runsaasti.

1 step error DYD385:ssä:
Taas Jokkmokk, Ecuador, Suomi (1), Ruotsi (2),

1 step error DYS393:ssä:
Kaikki pohjoismaat Viro ml. ja Espanjan Pyreneillä.

Tein eilen kartan erään "kadonneen" heimomme diasporasta Brjanskin alueelta. Taas tuo Ruotsin Jokkmokk oli kuvassa vahvasti mukana.

Jos todella on ännää noin paljon pitkin maailmaa niin ei taida nämä täällä esitellyt laskelmat ännän iästä pitää paikkaansa. Olettaen että nuo eteläisemmän Amerikan N on N eikä R1B.

Onko olemassa mitään tutkimuksia esim. Amazonasin inkkarien genetiikasta ?

On ainakin yksi vanha (mutta hyvä) kolumbialainen ja brasilialainen.
Yritän etsiä tuon brasilian gradun linkin ASAP.

Amerikan N/R1b?
Olen tuon oppinut hakkamalla päätäni seinään liiankin usein.
En maininnut noiden N-tapausten olevan intiaaneja, sillä siirtolaisaikana lähti yli 5000 suomalaista Etelä-Amerikkaan.

Kuinka paljon N-ainesta lähtikään Kolumbiaa ja Venezuelaa puolustamaan Gammelbackassa syntyneen eversti Adlercreutzin kanssa?

Kuitenkin jopa Caracasissa näkyy melkoisesti "oikeata" suomalais-ugrilaista haploa dnatribesinkin mukaan.

Tuo on siis havaittu, että jopa amerikkalainen Q/N/R1b on otettava varauksella ilman SNP-testiä.

Tuo Vanuatun ja Reunionin N3 on kiinalaista.

KESKUSTELU

Lalli ja Erik

Paikallaolijat