KESKUSTELU

Ei ole Euroopan ulkopuolisia vertailunäytteitä Lao et al:n (2008) eikä Salmela, Lappalainen et al:n (2008) kuvissa, joissa suomalaiset ovat valovuoden päässä keskieurooppalaisista. (Eikä myöskään Jakkula, Rehnström et al:n (2008), jos keskieurooppalaisiksi riittävät ruotsalaiset ja HapMap-kaukaasialaiset.) Ei johdu suomalaisten ero eurooppalaisista niissä kuvissa siis andivaikutuksista.


Sen sijaan suomalaisten suuri ero keskieurooppalaisista ei näy 23andMe:n eikä (välttämättä) muissakaan kuvissa, joissa suomalaisnäytteet on lisätty "analyysin jälkeen" referenssinäytteitten tuottamaan kuvaan. Yritin selittää tätä pitkänpuoleisesti jo pari viikkoa sitten (noin 3.1.): analyysi huomioi vain analyysissa mukana olevien näytteitten erot; jos myöhemmin lisätyt näytteet poikkeavat muista eri suhteissa kuin muut toisistaan, ero ei valmiiksi "kiinnitetyillä" akseleilla (välttämättä) näy, ainakaan todellisen suuruisena.

[Mutta ymmärsin ehkä, viimein, mitä Sigfrid tarkoitat "nykyisillä paikoilla" tuossa yllä ja "itäisten referenssien siirtymisellä itään" joskus aiemmin ketjussa: sitäkö että ne populaatiot joilta suomalaisten mahdollinen "itäinen vaikutus" on peräisin, eivät ole enää siellä päinkään missä tuo vaikutus tapahtui, vaan relevantit referenssipopulaatiot pitäisi älytä otostaa paljon kauempaa idästä, Amerikasta saakka?]

Siis mitä??


Mutta, kaikesta tästä huolimatta, kyllä: suomalaiset ovat geneettisesti hyvin eurooppalaisia - tai oikeammin omaleimaisuutemme ei johdu mittavista "itäisistä" tai "ei-eurooppalaisista" vaikutteista. Vaan enimmäkseen siitä samasta syystä kuin käsittääkseni sardinialaisten ja ehkä baskienkin, nimittäin [tiedän ettette halua tätä kuulla ] eristyneisyydestä ja pienestä populaatiokoosta seuraavan ajautumisen aiheuttamista geneettisten tekijöiden yleisyyksien satunnaisista muutoksista, jotka nimenomaan omaleimaisuutena näyttäytyvät.

No ei nyt sentään ”lähes olemattomiin”. Arkeologit korostavat sitä, että joka vaiheessa tulokkaita on ollut vähemmän kuin alkuperäisempää väestöä.

Anna esimerkki. Ja vaikka korostaisivat, ei se merkitse, että he ovat välttämättä oikeassa. Lisäksi riippuu mitä alkuperäisellä väestöllä tarkoitetaan. Otetaanpa esimerkki:

- Suomessa on 50 alkuasukasta
- Suomeen tulee 30 maahanmuuttajaa, jotka vähemmistönä omaksuvat enemmistön kielen. Nyt Suomessa on 80 "alkuasukasta".
- Suomeen tulee 50 maahanmuuttajaa lisää, jotka vähemmistönä omaksuvat enemmistön kielen. Nyt Suomessa on jo 130 ""alkuasukasta"", ja oikeiden alkuasukkaiden geenit ovat jo jääneet vähemmistöön suhteessa 50/80, mutta koko väestö puhuu heidän kieltään.
- Mitä enemmän maahanmuuttajia tulee, sitä enemmän oikeiden alkuasukkaiden geenit laimenevat maahanmuuttajien geeneillä, mutta kieli säilyy, ellei jokin maahan muuttaja-aalto ole niin dominoiva, että kieli vaihtuu.

Tilttaako Lalli ja Erik ketju teknisiin ongelmaan jo 850 sivun kohdalla ?

Rusin suku näkyy olleen laaja wanhassa Wiipurin läänissä. Ainakin Sortavalasta ja Viipurista Rusi sukunimeä löytyy googlella paljon.

Pidän hauskana miten monimutkaistetaan suomen genetiikka minusta se on erittäin yksinkertaista verrattuna muihin maihin . Periaatteessa Fidnassa kaksi I1-Bothnia 20% ja Itäsuomalainen N1c 40% pitävät sisällään noin 60% Suomen Ydna haplotyypeistä!!. Nähtävästi vielä on tyypillinen länsisuomalainen N1c 20% jotka kuuluu hieman useampaan haaraan joista yksi on hallitseva 15% osuudella. Eli sanotaan että haplotyypeistä kuuluu 85% kuluu kolmeen haaraan. Loput 15% kuuluu erillaisiin N:n ja I:n ja R,E,J jne. haploihin. Huomattava osuus näiden harvinaisempien haplojen kantajilla on ulkomaalainen eli yleensä venäläinen tai suomenruotsalainen tausta joten osa ehkä sanotaan vaikka minimissään 6% (jopa enemmän)on ulkomaalaisia. Se jättää alle 10% suomalaisille erikoisille haploille ja on hyvä syy uskoa osa niistä on tullut suomen ulkopuolelta suhteellisen myöhään. Jos jätetään Varsinaissuomi ulkopuolelle niin Suomen haplo diversiteetti on ällistyttävän matala. Suurin osa R1a:sta ja Erikoisemmista N:sta sijaitsee Varsinaissuomessa/lounaissuomessa eikä siellä ole juuri kolmeen suureen haplotyyppiin kuuluvia. Luulen että suurin osa siitä on balttilaista vaikutusta.

Eli koko Suomen asutus on tapahtunut myöhään ja osittain Suomen ulkopuolta eteenkin I1-Bothnian tapauksessa ja samaa voidaan sanoa itäsuomalaisesta N1c jonka expansio keskus on mielestäni nykyisten rajojen ulkopuolella Suomen lahden pohjukassa. Varsinaissuomalainen tai länsisuomalainen N1c on hankalampi tapaus siltä puuttuu tietyt tunnusmerkit mitä esimerkiksi itäsuomalaisella N:lla on ja koska meiltä puuttuu aineistoa Virosta en osaa sanoa paljon mitään.

Mtdna on asia erikseen.

Rusi nimi tulee venäläis-kreikkalaisesta nimestä Ambrosius, sillä ei ole mitään tekemistä viikinkii-russien kanssa. Toiseksi, Viipurin veroluetteloiden ja kirkonkirjojen ylenmääräinen katseleminen vetää tutkijan nenän vinoon.

http://www.euratlas.com/travel_time/europe_north_east_0800.html

Rhoxolani
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
The Rhoxolani ( from alanic ruxsalan- "bright alan" ) were a Sarmatian people, who are believed[by whom?] to be an off-shoot of the Alans. Their first recorded homeland lay between the Don and Dnieper rivers; they migrated in the 1st century BC toward the Danube, to what is now the Baragan steppes in Romania.

The Greco-Roman historian Strabo (late first century BC-early first century AD) described them as "wagon-dwellers" (i.e. nomads) (Geographika, Book VII).

Around 100 BC they invaded the Crimea under their king Tasius in support of the Scythian warlord Palacus but were defeated by Diophantus, general of Mithradates VI.

In the mid-first century AD, the Rhoxolani began making incursions across the Danube into Roman territory. One such raid in AD 68/69 was intercepted by the Legio III Gallica with Roman auxiliaries, who destroyed a raiding force of 9,000 Roxolanian cavalry encumbered by baggage. Tacitus (Hist. Bk1.79) describes the weight of the armor worn by the 'princes and most distinguished persons' made 'it difficult for such as have been overthrown by the charge of the enemy to regain their feet' The long two-handed kontos lance, the primary melee weapon of the Sarmatians, was unusable in these conditions. The Rhoxolani avenged themselves in AD 92, when they joined the Dacians in destroying the Roman Legio XXI Rapax.

During Trajan's Dacian Wars, the Rhoxolani at first sided with the Dacians, providing them with most of their cavalry strength, but they were defeated in the first campaign of AD 101-102. They appear to have stood aside as neutrals during Trajan's final campaign of AD 105-106, which ended in the complete destruction of the Dacian state. The creation of the Roman province of Dacia brought Roman power to the very doorstep of Rhoxolani territory. The Emperor Hadrian reinforced a series of pre-existing fortifications and built numerous forts along the Danube to contain the Rhoxolani threat.

Later, Marcus Aurelius also campaigned against the Rhoxolani along the Danubian frontier. They are known to have attacked the Roman Province of Pannonia in 260; shortly afterwards contingents of Rhoxolani troops entered Roman military service.

Like other Sarmatian peoples, the Rhoxolani were conquered by the Huns in the mid fourth century and disappeared from history.


[edit] The Rus/Rhoxolani myth?
A number of Russian anti-Normanist historians have attempted to link the Rhoxolani with the Slavic Rus, who appeared in Eastern Europe some four centuries after the disappearance of the Rhoxolani. Such theories continue to be popular in Russia to this day, though they were generally considered, even before the era of genetic research, as pseudo-science by most academics.

Jos Ambrosius oli venäläinen eli siis rusi.. ts. ruski..
Ambrosius - Tuleeko pelkästään sanasta amber vai kenties Ambr -rusius.. eli meripihka-rusilainen. Meripihkaa raiattiin aikoinaan suuria määriä Itä-mereltä mm. Kreikkaan.. amber-route.. http://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road

Nimittäin Prussia alias Preussi lukee nimellä Borussians tässä kartassa vuodelta 800... Itseasiassa jo vuodesta 600..

Noh.. ei näillä Ambrosius ja russija -sanoilla kait ole yhteyttä keskenään, mutta rekonstruktio tämäkin.. noin niinkuin esimerkkinä..

Ambrosius on vanha nimi, jo 300 jkr Roomassa tunnettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ambrosius

Minusta Moseksen kuvaelma on osuva ja uskottava (ottamatta kantaa siihen, päteekö se Suomen tapauksessa). Ääritapauksessahan kaikki muuttajat voisivat tulla yksittäin, jolloin heidän olisi jokseenkin pakko vaihtaa kieltään (ennen seuraavan muuttajan tuloa, josta he eivät siis voisi olla varmoja), mutta geenejä tulisi jokaisen mukana vääjäämättä. Tästä ääritapauksesta voi sitten liikkua isompien muuttajamäärien (lukumääräisesti ja suhteessa alkuasukkaisiin) suuntaan niin paljon kuin ilkeää siten että vielä uskoo kielenvaihdon houkutelleen. Se kertaa n sukupolvea tai muuttoaaltoa... kuulostaa minusta potentiaalisesti ihan paljolta. Mutta myönnän auliisti, että Jaska tietää kielenvaihdoista varmasti enemmän kuin minä.

Jos Ambrosius oli venäläinen eli siis rusi.. ts. ruski..
Ambrosius - Tuleeko pelkästään sanasta amber vai kenties Ambr -rusius.. eli meripihka-rusilainen. Meripihkaa raiattiin aikoinaan suuria määriä Itä-mereltä mm. Kreikkaan.. amber-route.. http://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road

Nimittäin Prussia alias Preussi lukee nimellä Borussians tässä kartassa vuodelta 800... Itseasiassa jo vuodesta 600..

Noh.. ei näillä Ambrosius ja russija -sanoilla kait ole yhteyttä keskenään, mutta rekonstruktio tämäkin.. noin niinkuin esimerkkinä..

Ambrosius on vanha nimi, jo 300 jkr Roomassa tunnettu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ambrosius

Ambrosius eli aika kaukana Kannakselta ja vuosisatoja liian aikaisin ollakseen Rusien nimen takana.

-

Riippuuu siitä mitä rusilla tarkoitetaan, jos Karjalan Ruseja myöhäiskeskiajalta eteenpäin, niin ei ollut liian kaukana tai aikaisin, koska Ambrosius on ollut ortodoksikirkon suosimia nimiä. Sukututkijat ovat selvittäneet Suomen Rusien alkuperäksi nimen Ambrosius aikalaisdokumentoinnin pohjalta, sama pätee Viipuriin ja Kannakselle.

esimerkki nimen nykyaikaisuudesta ja sijainnista kartalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metropoliitta_Ambrosius

..ja sitten selvittämään sitä Ambrosiuksen etymologiaa.. ja kierretään kehää..