Lalli ja Erik

rcislandlake · **Liittynyt:** Ti Loka 03, 2006 2:09 am **Viestit:** 2671

rcislandlake kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Ambrosius eli aika kaukana Kannakselta ja vuosisatoja liian aikaisin ollakseen Rusien nimen takana.

-

Riippuuu siitä mitä rusilla tarkoitetaan, jos Karjalan Ruseja myöhäiskeskiajalta eteenpäin, niin ei ollut liian kaukana tai aikaisin, koska Ambrosius on ollut ortodoksikirkon suosimia nimiä. Sukututkijat ovat selvittäneet Suomen Rusien alkuperäksi nimen Ambrosius aikalaisdokumentoinnin pohjalta, sama pätee Viipuriin ja Kannakselle.

esimerkki nimen nykyaikaisuudesta ja sijainnista kartalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metropoliitta_Ambrosius

..ja sitten selvittämään sitä Ambrosiuksen etymologiaa.. ja kierretään kehää..

sigfrid kirjoitti:

Miten niin kierretään? Ambrosius oli 300-luvulla roomalainen pappi, ei silloin vielä ollut viikinkiruseja. Missä se kehän kierros tapahtuu?

No.. kait se Ambrosiuskin sanana jotakin tarkoittaa..

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Micke_b kirjoitti:

aarni kirjoitti:

Minusta Moseksen kuvaelma on osuva ja uskottava (ottamatta kantaa siihen, päteekö se Suomen tapauksessa). Ääritapauksessahan kaikki muuttajat voisivat tulla yksittäin, jolloin heidän olisi jokseenkin pakko vaihtaa kieltään (ennen seuraavan muuttajan tuloa, josta he eivät siis voisi olla varmoja), mutta geenejä tulisi jokaisen mukana vääjäämättä. Tästä ääritapauksesta voi sitten liikkua isompien muuttajamäärien (lukumääräisesti ja suhteessa alkuasukkaisiin) suuntaan niin paljon kuin ilkeää siten että vielä uskoo kielenvaihdon houkutelleen. Se kertaa n sukupolvea tai muuttoaaltoa... kuulostaa minusta potentiaalisesti ihan paljolta. Mutta myönnän auliisti, että Jaska tietää kielenvaihdoista varmasti enemmän kuin minä.

Tai sitten muuttajat tulee eri kielisistä suunnista jolloin kommunikaatio onnistumisen takia pitää omaksua jokin kieli. Ainakaan stadissa ei ole mitenkään kummallista nähdä monenmaalaisia keskustelemassa suomeksi keskenään. USA on tästä tietysti hyvä esimerkki.

Takaisin ruseihin. Näinköhän sen pomomiehen nimikään oli Rurik. Kurikka olisi paljon parempi. Kantaskandinaavissa ei tuollaista nimeä ole lainkaan, lähimmäksi tulee kurnuttamiselta kuulostava Hrorekr. Venäjäksi Rurik on Rjurik. Luulenkin että kaverin nimi on ollut Kurikka. Kurikka tarkoittaa piikkinuijaa. Se olisi kunnollinen viikinkipäällikön nimi. Harmi ettei novgorodinkielellä ole yhtään elävää jälkeläis kieltä, sieltä voisi löytyä avain tuonkin purkamiseen.

Tässä näitä nimimuotoja on:

Lainaa:

Old Norse, Hrœrekr (Norway, Iceland) and RøRikR (Denmark, Sweden), from which Riurik is derived. The name also appears in Beowulf as Hrēðrīk.[1]

Suomen suvun tiet ehdottaa Ruri, Rurikka.

Vartijoiden suomalaisnimiä:
Askold (Askola), sk selitys Höskuldr
Dir (Tiera), sk sel. Dyri

Vuonna 907 Vartijah hyökkäsivät prje-nimisillä laivoilla Itä-Roomaan. Prje on venäläisten laina suomalaiskielen purje-sanasta.

Vuoden 947 Bysantin vartijasopimuksessa oli allekirjoittajaa.
Istr Amindov ( Istervo, Isto, Istru)
lähettiläs Utin Mutur (Utti)
kauppias Kutsi (karjalan Kutsi)
Vartijah Kary (Kari)
Vartijah Libi (Lipiäinen)
Vartijah Gomol (Komola)
Vartijah Ruar (Ruoranen)
Vartijah Sinko (Sinkko)
Vartijah Tuky (Tukia)
Vartijah Turd (Turtia)
Vartijah Tury (Turi, Tuuri)
Vartijah Tulb (Tulppa)
Vartijah Voist (Voistio)
ym joita ei ole mainittu.

Svedujen nimet ovat tyypillisesti tyyppiä Rautakäsi, Verikirves jne. 2-osaisia.

EDIT:Lisäyksiä

Rurik, the founder of Novgorod Principality is also mentioned by names Ruri, Rurikka and Hraerekr. Non of Slavonic origin. Novgorod was also called Kalmogor (Vatja name), Holmgord (Scandinavian name), Uuslinn (Estonian name), Uuslinna (Finnish name). Listed by Arabian Ibn Dustah from Bagdad Kalifate who visited there c. 880-890. Non of Slavonic origin.

Oleg is also mentioned by names Olav (Olaf), and Olavi. Both names non of Slavonic origin.

The first attackers from Holmgord toward south to Kvenugard (Kiev) in 865 were Askold and Dir. Also Askola and Tiera (Finnish) and Höskuldr and Dyri (ancient Scandinavian). Non of Slavonic origin.

Merja and Ves (Veps / Vepsä) are names of Finnic origin, not Slav, tribes.

Isborsk is derived Russian name from Issa (Big) Veps name. Setu tribe had also their own name to Isborsk, ancient Ispora. (Isopuro in Finnish).

http://medlibrary.org/medwiki/Talk:Veliky_Novgorod

-

sigfrid · **Lähetetty:** Pe Tammi 16, 2009 1:59 am

rcislandlake kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Riippuuu siitä mitä rusilla tarkoitetaan, jos Karjalan Ruseja myöhäiskeskiajalta eteenpäin, niin ei ollut liian kaukana tai aikaisin, koska Ambrosius on ollut ortodoksikirkon suosimia nimiä. Sukututkijat ovat selvittäneet Suomen Rusien alkuperäksi nimen Ambrosius aikalaisdokumentoinnin pohjalta, sama pätee Viipuriin ja Kannakselle.

esimerkki nimen nykyaikaisuudesta ja sijainnista kartalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metropoliitta_Ambrosius

..ja sitten selvittämään sitä Ambrosiuksen etymologiaa.. ja kierretään kehää..

sigfrid kirjoitti:

Miten niin kierretään? Ambrosius oli 300-luvulla roomalainen pappi, ei silloin vielä ollut viikinkiruseja. Missä se kehän kierros tapahtuu?

No.. kait se Ambrosiuskin sanana jotakin tarkoittaa..

Joo, mutta kysymys on piemminkin alkuperästä aikajanalla, ei kehästä. Ei kai tässä tarvitse mennä maailman syntyyn? Minulle riittää tässä sen todistaminen ettei sukunimi Rusi tule viinkinkiruseista.

rcislandlake · **Liittynyt:** Ti Loka 03, 2006 2:09 am **Viestit:** 2671

Jotuni kirjoitti:

Micke_b kirjoitti:

aarni kirjoitti:

Minusta Moseksen kuvaelma on osuva ja uskottava (ottamatta kantaa siihen, päteekö se Suomen tapauksessa). Ääritapauksessahan kaikki muuttajat voisivat tulla yksittäin, jolloin heidän olisi jokseenkin pakko vaihtaa kieltään (ennen seuraavan muuttajan tuloa, josta he eivät siis voisi olla varmoja), mutta geenejä tulisi jokaisen mukana vääjäämättä. Tästä ääritapauksesta voi sitten liikkua isompien muuttajamäärien (lukumääräisesti ja suhteessa alkuasukkaisiin) suuntaan niin paljon kuin ilkeää siten että vielä uskoo kielenvaihdon houkutelleen. Se kertaa n sukupolvea tai muuttoaaltoa... kuulostaa minusta potentiaalisesti ihan paljolta. Mutta myönnän auliisti, että Jaska tietää kielenvaihdoista varmasti enemmän kuin minä.

Tai sitten muuttajat tulee eri kielisistä suunnista jolloin kommunikaatio onnistumisen takia pitää omaksua jokin kieli. Ainakaan stadissa ei ole mitenkään kummallista nähdä monenmaalaisia keskustelemassa suomeksi keskenään. USA on tästä tietysti hyvä esimerkki.

Takaisin ruseihin. Näinköhän sen pomomiehen nimikään oli Rurik. Kurikka olisi paljon parempi. Kantaskandinaavissa ei tuollaista nimeä ole lainkaan, lähimmäksi tulee kurnuttamiselta kuulostava Hrorekr. Venäjäksi Rurik on Rjurik. Luulenkin että kaverin nimi on ollut Kurikka. Kurikka tarkoittaa piikkinuijaa. Se olisi kunnollinen viikinkipäällikön nimi. Harmi ettei novgorodinkielellä ole yhtään elävää jälkeläis kieltä, sieltä voisi löytyä avain tuonkin purkamiseen.

Tässä näitä nimimuotoja on:

Lainaa:

Old Norse, Hrœrekr (Norway, Iceland) and RøRikR (Denmark, Sweden), from which Riurik is derived. The name also appears in Beowulf as Hrēðrīk.[1]

Suomen suvun tiet ehdottaa Ruri, Rurikka.

Vartijoiden suomalaisnimiä:
Askold (Askola), sk selitys Höskuldr
Dir (Tiera), sk sel. Dyri

Vuonna 907 Vartijah hyökkäsivät prje-nimisillä laivoilla Itä-Roomaan. Prje on venäläisten laina suomalaiskielen purje-sanasta.

Vuoden 947 Bysantin vartijasopimuksessa oli allekirjoittajaa.
Istr Amindov ( Istervo, Isto, Istru)
lähettiläs Utin Mutur (Utti)
kauppias Kutsi (karjalan Kutsi)
Vartijah Kary (Kari)
Vartijah Libi (Lipiäinen)
Vartijah Gomol (Komola)
Vartijah Ruar (Ruoranen)
Vartijah Sinko (Sinkko)
Vartijah Tuky (Tukia)
Vartijah Turd (Turtia)
Vartijah Tury (Turi, Tuuri)
Vartijah Tulb (Tulppa)
Vartijah Voist (Voistio)
ym joita ei ole mainittu.

Svedujen nimet ovat tyypillisesti tyyppiä Rautakäsi, Verikirves jne. 2-osaisia.

EDIT:Lisäyksiä

Rurik, the founder of Novgorod Principality is also mentioned by names Ruri, Rurikka and Hraerekr. Non of Slavonic origin. Novgorod was also called Kalmogor (Vatja name), Holmgord (Scandinavian name), Uuslinn (Estonian name), Uuslinna (Finnish name). Listed by Arabian Ibn Dustah from Bagdad Kalifate who visited there c. 880-890. Non of Slavonic origin.

Oleg is also mentioned by names Olav (Olaf), and Olavi. Both names non of Slavonic origin.

The first attackers from Holmgord toward south to Kvenugard (Kiev) in 865 were Askold and Dir. Also Askola and Tiera (Finnish) and Höskuldr and Dyri (ancient Scandinavian). Non of Slavonic origin.

Merja and Ves (Veps / Vepsä) are names of Finnic origin, not Slav, tribes.

Isborsk is derived Russian name from Issa (Big) Veps name. Setu tribe had also their own name to Isborsk, ancient Ispora. (Isopuro in Finnish).

http://medlibrary.org/medwiki/Talk:Veliky_Novgorod

-

Aika vakuuttavaa näyttöä. Tuosta Vepsien eli Wissien Alaanisuudesta vielä, että olisko niin, että suomensukuiset (sarmaatit) olisivat asuneet niin kauan Traakialaisten ja Daakialaisten vieressä, että kieli olisikin mukautunut sen mukaan ? Suomensukuisethan asuivat aina Mustalla merellä aikanaan (Gelonus, Budinit)..

Minkälaisia jumalia Traakialaisilla/Daakialaisilla oli ja muistuttavatko ne Balttien, Piktien ja SU-väestön omia ?

Lainaa:

Derzelas
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Derzelas (Darzalas) was a Thracian chthonic god of health and human spirit's vitality, probably related whit gods as Great God Gebeleizis, Derzis, or the Thracian Knight.

Darzalas was the Great God of Hellenistic Odessos (modern Varna) since the 4th century BC and was frequently depicted on its coinage and portrayed in numerous terra cotta figurines, as well as in a rare 4th-century BC lead one (photo), found in the city. Darzalas was often depicted in himation, holding cornucopiae with altars by his side. There was a temple dedicated to him with a cult statue, and games (Darzaleia) were held in his honor every five years, possibly attended by Gordian III in 238 AD.

Another temple dedicated to Derzelas was built at Histria (Sinoe)[1] - a Greek colony, on the shore of the Black Sea in the 3rd century BC.

Gebeleizis (or Gebeleixis, Nebeleizis) was a god worshiped by the Getae, probably related to the Thracian god of storm and lightning, Zibelthiurdos.[1] He was represented as a handsome man, sometimes wearing a beard. The lightning and thunder were his manifestations. According to Herodototus, some Getae equated Gebeleizis with Zalmoxis as the same god.

Eli Taaran/Thorin/Turun nimi saattoi tulla zibelthiurdosista, jossa sanan loppu thiurdos viittaa parhaiten jumalaan..
Eli näyttäisi siltä, että Taara vanheni just aikas paljon..
http://en.wikipedia.org/wiki/Zibelthiurdos

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Untamo kirjoitti:

Viitattuna ajankohta 3000 eaa on katsottu FU-kansojen olleen lännessä ja IE-kansojen idässä, jos baskit itse tuolloin olivat jossain Kaukasuksen pohjois-koillispuolella.

Ei ole katsottu ainakaan tieteellisin perustein. Kantauralia puhuttiin tuolloin Kaukasukselta (nimi ei tarkoita ’kauas jäänyttä suksea’) pohjoiseen, Volgan mutkan ja Uralin välillä. Baskia taas ei ole koskaan todistettu puhutun Kaukasuksella, joten uralinkielisten sijoittaminen baskeista länteen tekee heistä atlantislaisia tai amerikkalaisia. ;-)

Jotuni kirjoitti:

Mitä mahtaa tarkoittaa?

Rott = rotta
Saba = häntä

SSA tuntee vain sanan roti, jonka merkitys on ’kangen alle tueksi pantu puupalikka’, ja se on ruotsista. SKES ei myöskään tunne muuta samannäköistä sanaa, kuten ei Nykysuomen etymologinen sanakirjakaan. Tämä ei kuitenkaan luontevasti voine olla tuo kyseessä oleva sana.

Sana ei kuitenkaan voi palautua edes kantasuomeen, koska siinä on -ti: kantasuomessahan tapahtui muutos *ti > si (vesi : vetenä, käsi : kätenä). Jos se olisi vanha sana, se taipuisi rosi : rotena. Siksi Sigfridin etymologia tälle suppealle murresanalle tuntuu uskottavalta.

Tuisku kirjoitti:

Näin sitä pitää Micke! Tuo lista ims-kielten rus-termeistä on vakuuttava: minun ääneni menee "punaiselle".

Jos ”ruski” tulee vepsän sanasta rusked ’punainen’, niin miksi vanhoissa kirjoitetuissa lähteissä nimi on vain roos/rus’? Eli tuo -ki lienee venäläistä kehitystä. Miksi siis sanasta rusked olisi lainattu vain alkuosa rus?

Tämän kun vielä selitätte niin uskon. :-)

Sitä paitsi tuota merkityssekaannusta punainen vs. kaunis pidetään venäjän vaikutuksena: sitä tavataan vain itäisissä ims. kielissä sekä mm. marissa.

Suosittelen että tutustutte kaikkiin näihin lukemattomiin selitysvaihtoehtoihin ennen kuin valitsette suosikkinne:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus_(name)

Aarni kirjoitti:

Onko sinulla Jaska antaa tähän joku näppärä viite? En kysy siksi että epäilisin vaan siksi että sille voisi olla tulevaisuudessa käyttöä...

Melkein mikä tahansa viime vuosikymmenien arkeologinen kirjoitus sopii – jatkuvuuteen vedotaan oikeastaan aina, ja se tulkitaan myös väestölliseksi.

Jatkuvuusteoria vakiintui Tvärminnen symposiumissa, eli julkaisun Suomen väestön esihistorialliset juuret (Suomen tiedeseura, 1984) artikkeleista löytyy. Uudempi Lammin symposiumi jatkoi samalla linjalla: Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan (Suomen tiedeseura, 1999).

Konkreettisia lukumääräarvioita ei tietenkään satu silmään, mutta sangen yksitulkintaisia lauseita kyllä:

”Saamelaisten kannalta merkittävin tekijä esihistoriassa on ollut ensimmäisten asukkaiden saapuminen, koska nykysaamelaiset polveutuvat selvästi heistä. Kaikilla käsitellyillä alueilla [Pohjois-Fennoskandiassa] ensimmäiset asukkaat ovat antaneet kehitykselle suunnan.”
- -
”Millään alueella ei voida yksiselitteisesti osoittaa vanhan asutuksen väistyneen ja uuden tulleen tilalle migraation muodossa.”
- -
”Vasta maatalouskulttuurien levitessä esihistoriallisella ajalla voidaan puhua selvästi migraatioista mm. Norjan länsirannikolla Lofooteille asti, Ruotsin itärannikolla ja Suomen länsirannikolla.”
[Lukumääräsuhteeseen ei tässä oteta kantaa vaan myönnetään edes vähäinen väestöliike uskottavaksi ja todelliseksi.]
(Petri Halinen kokoelmassa Pohjan poluilla.)

”Näyttää myös siltä, että tässä asiassa helposti juututaan näkemään vain ääritapauksia: diffuusio kontra massamigraatio. Tämän esityksen pohjana olevassa arkeologisessa aineistossa näen väestöliikkeitä, jotka kohdealueilla aiheuttavat mukana kulkeneiden innovaatioiden diffuusiota alkuperäisväestön keskuuteen. Yhtäkään väestöliikettä en luonnehdi esim. ’massamigraatioksi’.”
(Christian Carpelan kokoelmassa Pohjan poluilla.)

Eli pääosin on nähty että muutokset kulttuurikuvassa ovat pikkiriikkisten muuttajaryhmien aiheuttamaa kulttuurista diffuusiota.

Aarni kirjoitti:

Minusta Moseksen kuvaelma on osuva ja uskottava (ottamatta kantaa siihen, päteekö se Suomen tapauksessa).
- -
Mutta myönnän auliisti, että Jaska tietää kielenvaihdoista varmasti enemmän kuin minä.

Nuoleskelija ;-)

Kielenvaihto on vaikea asia, eikä sitä osata luotettavasti ennustaa/taannustaa.

Pidän ainoana heikkoutena Moseksen mallissa sitä, että kun kontaktit emämaahan ovat jatkuvia, vieraaseen maahan tullut kieliyhteisö ei vaihdakaan kieltään, koska kielellä on tärkeä tehtävä kontakteissa emämaahan. Esimerkiksi Suomen ruotsalaisasutus on säilynyt pääosin alkuperäisillä alueillaan ja kielenvaihtoa on tapahtunut vain paikoin; toki tähän on ollut muitakin syitä, kuten riittävän suuri lukumäärä ”sisäänlämpiävän” yksikielisen yhteisön ylläpitämiseksi ja kielen korkea status esim. hallinnon kielenä.

Mitä taas tulee geeneihin, niin lounaisrannikkomme avioliittokentät ovat epäilemättä jatkuneet sisämaahan päin – täältä on ollut saatavana geenireservejä tulokkaiden vastapainoksi. Geenithän leviävät väestöön vasta kun tulokkaat hyväksytään enemmistön avioliittokenttään.

Ja sitten on tietysti nykytodellisuus: ovatko lounaissuomalaiset geneettisesti lähempänä jotakuta muuta kansaa kuin muita suomalaisia? Vasta jos näin on, voidaan perustellusti pohtia pitkäänjatkuneen geenivirran muuntavaa vaikutusta.

Ja lopuksi laskennallinen seikka: kun uusia geenejä tulee tipoittain, ne sekoittuvat vanhaan pooliin ja osallistuvat geneettiseen ajautumiseen jne. Kun sitten tulee uusia samanlaisia geenejä, ne eivät tästä syystä automaattisesti tule sen aiemmin tulleen geenimassan lisäksi.

Jotuni kirjoitti:

Myös variagien eli vartijoiden (vartijah) ase, tappara, selvitettiin.

Tämä on kuin seinälle puhuisi, mutta muiden lukijoiden vuoksi jaksan:
1) varjagi ei mitenkään liity vartija-sanaan, joka sitä paitsi on germaaninen laina.
2) Tappara on lainattu venäjästä ja venäjään iranilaisesta kielestä, eikä sillä ole mitään tekemistä germaanisen/indoeurooppalaisen ’hukkaamista, kuolemista jne.’ merkitsevän sanan kanssa (ruotsin tappa, vastineet ainakin latinassa ja kreikassa).

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Rcislandlake kirjoitti:

Suomensukuisethan asuivat aina Mustalla merellä aikanaan (Gelonus, Budinit)..

Tämän siitä saa kun rakentaa perusteettomien oletusten päälle uusia oletuksia: tuo on jo äärimmäisen kaukana mistään tieteellisesti uskottavasta.

Kannattaisi välillä nollata tilanne ja pohtia onko perusta tukeva.

rcislandlake · **Liittynyt:** Ti Loka 03, 2006 2:09 am **Viestit:** 2671

Jaska kirjoitti:

Rcislandlake kirjoitti:

Suomensukuisethan asuivat aina Mustalla merellä aikanaan (Gelonus, Budinit)..

Tämän siitä saa kun rakentaa perusteettomien oletusten päälle uusia oletuksia: tuo on jo äärimmäisen kaukana mistään tieteellisesti uskottavasta.

Kannattaisi välillä nollata tilanne ja pohtia onko perusta tukeva.

Kylläpäs se Jaska ottaakin itteensä..
http://en.wikipedia.org/wiki/Budini

Lainaa:

Budini
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Wikisource has the text of the 1911 Encyclopædia Britannica article Budini.The Budini were an ancient people who lived in Scythia, in what is today Ukraine.

Herodotus wrote in his Histories (iv.21, 108, 109):

“ The Budini for their part, being a large and numerous nation, is all mightily blue-eyed and ruddy. And a city among them has been built, a wooden city, and the name of the city is Gelonus. Of its wall then in size each side is of thirty stades and high and all wooden. And their homes are wooden and their shrines. For indeed there is in the very place Greek gods’ shrines adorned in the Greek way with statues, altars and wooden shrines and for triennial Dionysus festivals in honour of Dionysus ”
“ Above the Sauromatae (Sarmatians), possessing the second region, dwell the Budini, whose territory is thickly wooded with trees of every kind. The Budini are a large and powerful nation: they have all deep blue eyes, and bright red hair. The Budini, however, do not speak the same language as the Geloni, nor is their mode of life the same. They are the aboriginal people of the country, and are nomads; unlike any of the neighbouring races, they eat lice. Their country is thickly planted with trees of all manner of kinds. In the very woodiest part is a broad deep lake, surrounded by marshy ground with reeds growing on it. Here otters are caught, and beavers, with another sort of animal which has a square face. With the skins of this last the natives border their capotes: and they also get from them a remedy, which is of virtue in diseases of the womb... Beyond the Budini, as one goes northward, first there is a desert, seven days' journey across... ”

Later located eastward[citation needed] probably on the middle course of the Volga about Samara, the Budini are described as fair-eyed and red-haired, and lived by hunting in the dense forests. The 1911 Britannica surmises that they were Fenno-Ugric, of the branch now represented by the Udmurts and Komis, forced northwards by later immigrants. In their country was a wooden city called Gelonos, inhabited with a "distinct race", the Geloni, who according to Herodotus were Greeks that became assimilated to the Scythians. Later writers add nothing to our knowledge of the Budini, and are more interested in the tarandus, an animal that dwelt in the woods of the Budini, possibly the reindeer (Aristotle ap. Aelian, Hist. Anim. xv. 33).

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Rcislandlake kirjoitti:

8) Kylläpäs se Jaska ottaakin itteensä..

Minäkö? En ikinä

Vain asiasisällöstähän minä tuossa kommentoin.

Ai tarkoitit permiläisten asuinalueita: eiväthän ne ole lähelläkään Mustaamerta! Hyvä että selvisi, viestisi antoi ymmärtää että sinun mielestäsi suomalais-ugrilaisia olisi asunut Mustanmeren lähellä. Sellaisestahan ei ole mitään näyttöä.

rcislandlake · **Liittynyt:** Ti Loka 03, 2006 2:09 am **Viestit:** 2671

Jaska kirjoitti:

Rcislandlake kirjoitti:

8) Kylläpäs se Jaska ottaakin itteensä..

Minäkö? En ikinä

Vain asiasisällöstähän minä tuossa kommentoin.

Ai tarkoitit permiläisten asuinalueita: eiväthän ne ole lähelläkään Mustaamerta! Hyvä että selvisi, viestisi antoi ymmärtää että sinun mielestäsi suomalais-ugrilaisia olisi asunut Mustanmeren lähellä. Sellaisestahan ei ole mitään näyttöä.

Ei kun myöhemmin heidät työnnettiin pohjoisemmaksi..

Lainaa:

The 1911 Britannica surmises that they were Fenno-Ugric, of the branch now represented by the Udmurts and Komis, forced northwards by later immigrants. In their country was a wooden city called Gelonos, inhabited with a "distinct race", the Geloni, who according to Herodotus were Greeks that became assimilated to the Scythians. Later writers add nothing to our knowledge of the Budini, and are more interested in the tarandus, an animal that dwelt in the woods of the Budini, possibly the reindeer (Aristotle ap. Aelian, Hist. Anim. xv. 33).

aarni · **Liittynyt:** La Marras 08, 2008 12:08 am **Viestit:** 148

sigfrid kirjoitti:

aarni kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Suomalaiset ovat, päinvastoin kuin useissa geneettisissä tutkimuksissa annetaan ymmärtää hyvin eurooppalaisia. Vain ottamalla vertailuaineistoon 10-20000 vuotta vanhat, lukemattomien "välikäsien" kautta syntyneet geneettiset yhteydet Etelä-Amerikan Andeille saakka, saadaan aikaan tutkimusten kuvissa näkyvä keskieurooppalaisten ja suomalaisten ero.

Ei ole Euroopan ulkopuolisia vertailunäytteitä Lao et al:n (2008) eikä Salmela, Lappalainen et al:n (2008) kuvissa, joissa suomalaiset ovat valovuoden päässä keskieurooppalaisista. (Eikä myöskään Jakkula, Rehnström et al:n (2008), jos keskieurooppalaisiksi riittävät ruotsalaiset ja HapMap-kaukaasialaiset.) Ei johdu suomalaisten ero eurooppalaisista niissä kuvissa siis andivaikutuksista.

aarni kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Tein oheisen kuvan nyt testatuista 23andme:n EUrooppa-kartasta, jossa Euroopan ulkopuoliset tekijät on ohitettu sikäli kun ne eivät liity eurooppalaisiin, koska 10-20kv:n takaiset tekijät eurooppalaisen ihmisen genomiperimässä eivät osoita niiden nykyisille paikoille Euroopan ulkopuolisilla geeni- ja maantiedekartoilla. Aasialaisten ja amerikkalaisten näin vanha perimäeines pitäisi sijoittaa noihin 10-20kv:n takaisiin kehyksiin, mutta se on mahdotonta.

Sen sijaan suomalaisten suuri ero keskieurooppalaisista ei näy 23andMe:n eikä (välttämättä) muissakaan kuvissa, joissa suomalaisnäytteet on lisätty "analyysin jälkeen" referenssinäytteitten tuottamaan kuvaan. Yritin selittää tätä pitkänpuoleisesti jo pari viikkoa sitten (noin 3.1.): analyysi huomioi vain analyysissa mukana olevien näytteitten erot; jos myöhemmin lisätyt näytteet poikkeavat muista eri suhteissa kuin muut toisistaan, ero ei valmiiksi "kiinnitetyillä" akseleilla (välttämättä) näy, ainakaan todellisen suuruisena.

Ymmärsin kyllä selityksesi. Juuri nuo "poikkeamat muissa suhteissa" tarkoittaa EUroopan tai siis "katetun pöydän" ulkopuoleisia referenssejä. Jos niitä ei löydy muista maapallon populaatiosta, niin miten ne voivat siirtää suomalaisia kauemmas jostakin toisesta? Yritin selittää tätä jo 3.1.

Niin muistelen, enkä täydelleen ymmärtänyt silloinkaan...

Pitää muistaa, että populaatio (suomalaiset) voi poiketa toisista (keskieurooppalaiset) jonkin toisen populaation (itäinen referenssi - joko jossain päin maailmaa olemassaoleva tai muinainen virtuaalinen) suuntaan tai kokonaan omaan suuntaansa. Jälkimmäinen on tyypillisesti driftin aiheuttamaa. "Poikkeamat muissa suhteissa" voi tarkoittaa kumpaa tahansa näistä, ja MDS/PCA-kuvasta ei näe kumpaa ellei ko. referenssi ole mukana. "Kokonaan omaan suuntaansa" voi kuulostaa mahdottomalta jos ajattelee vain yhtä markkeria (kaksialleelista varsinkaan), koska kyllähän silloin poikkeama jostakin poispäin on automaattisesti siirtymä vastakkaista suuntaa kohti, ellei kyseessä ole ko. populaatiossa tapahtunut mutaatio jota ei tunneta mistään muualta. Mutta useamman markkerin tarkasteluissa "geneettinen avaruus" ei enää olekaan yksiulotteinen kuten yhden markkerin esimerkissä eikä edes kaksiulotteinen kuten näissä visualisoinneissa, vaan huomattavan moniulotteinen. Jos haluaa kolmiulotteisessa päässään kuvitella tilannetta, analogia voisi olla kolme markkeria (=> kolmiulotteinen geneettinen avaruus) ja kolme populaatiota (A, B ja C), joilla markkerien frekvenssit ovat vaikkapa sellaiset että populaatiot ovat yhtä kaukana toisistaan (siis tasasivuinen kolmio, ja kolmiulotteisessakin (euklidisessa!) avaruudessa kolmio on aina jollakin tasolla eli kaksiulotteinen). Nyt kuitenkin neljännen populaation (D) geenifrekvenssit voivat olla sellaiset, että se ei sijaitsekaan tuossa avaruudessa samalla tasolla kuin aiemmat kolme; siitä huolimatta se voi olla yhtä kaukana kaikista kolmesta aiemmasta populaatiosta, vaikkapa samalla etäisyydellä kuin ne olivat toisistaan (muodostavat siis tetraedrin). Populaatio D siis poikkeaa sanokaamme populaatiosta A yhtä paljon kuin populaatiot B ja C mutta ei kummankaan niistä suuntaan. Syynä voivat tietysti olla vaikutteet tuntemattomasta populaatiosta E, joka sijaitsee samaan suuntaan A:sta kuin D, mutta kauempana. Tai syynä voi olla drift. Joka tapauksessa jos tämä tetraedri A-D yritetään kuvata kaksiulotteisena, etäisyyksien suhteet vääristyvät väkisin: neljä pistettä eivät millään voi olla tasossa kaikki yhtä kaukana toisistaan.

Tämä oli yksinkertaistettu esimerkki. Oikeissa geneettisissä datoissa populaatioita on enemmän, yksilöitä vielä enemmän (jos halutaan piirtää täppä per yksilö), ja markkereita parhaimmillaan satojatuhansia. Kaksiulotteisten kuvien (yksi!) ongelma onkin, että niihin ei periaatteessa mahdu kuin kaksi "trendiä" - täysin päällekkäisiltä näyttävät asiat voivat erota heti seuraavan ulottuvuuden suhteen kuin yö ja päivä.

Mutta tuo ei ehkä ole aivan naulankantainen vastaväite sille mitä sanoit (eksyin selityksessä vähän - nyt on yö...). Oikeampi olisi että yhden markkerin suhteen voi populaatio A poiketa B:stä vain C:n suuntaan (tai täysin päinvastaiseen, mutta eiköhän siltäkin suunnalta jokin maailman populaatio löydy ja ole tulkittavissa vaikutteiden antajaksi). Sen sijaan useamman markkerin tarkastelussa ei tarvitse poiketa minkään olemassaolevan populaation suuntaan. Esimerkiksi kolmen snipin toisen alleelin frekvenssit
populaatiossa A 0.10 0.50 0.90
populaatiossa B 0.90 0.50 0.10
populaatiossa C 0.18 0.50 0.82
populaatiossa D 0.00 0.80 0.20

Näistä populaatio C on syntynyt A:n ja B:n sekoituksena 9:1, ja populaatio D driftin seurauksena A:sta. (Halutessaan voi populaation D frekvenssejä muuttaa niin, että sen etäisyys A:sta on sama kuin C:n - tai vaihtoehtoisesti voi muuttaa B:n sekoitusosuutta C:ssä niin että etäisyydet täsmäävät. Se ei vaikuta itse pointtiin.) Pointti on siis, että sekoittumalla syntyneessä populaatiossa kaikkien markkerien frekvenssit vastaavat sekoitussuhdetta, kun taas drift vaikuttaa (keskenään kytkeytymättömiin) markkereihin eri tavalla. Populaatio D siis poikkeaa populaatiosta A, muttei leimallisesti B:n suuntaan (1. markkerilla poispäin B:stä, 3. markkerilla B:n suuntaan, 2. markkerilla aivan omaan suuntaansa koska A ja B eivät eroa).

Tuollaisista paperipopulaatioista olisi tietysti helppo päätellä kontaktin olemassaolo ja mahdollinen sekoitussuhde. Todellisten populaatioiden tapauksessa populaatiot A ja B eivät yleensä ole a) kovin hyvin tiedossa, b) geenifrekvensseiltään enää samanlaisia kuin sekoituksen tapahtuessa ja c) ehkä edes ylipäänsä olemassa. Niinpä populaation vaikutus toiseen voi ainakin joissakin analyyseissa näyttäytyä driftin kaltaisena tai päinvastoin.

sigfrid kirjoitti:

aarni kirjoitti:

[Mutta ymmärsin ehkä, viimein, mitä Sigfrid tarkoitat "nykyisillä paikoilla" tuossa yllä ja "itäisten referenssien siirtymisellä itään" joskus aiemmin ketjussa: sitäkö että ne populaatiot joilta suomalaisten mahdollinen "itäinen vaikutus" on peräisin, eivät ole enää siellä päinkään missä tuo vaikutus tapahtui, vaan relevantit referenssipopulaatiot pitäisi älytä otostaa paljon kauempaa idästä, Amerikasta saakka?]

Ei suinkaan niin, että virhettä vielä kasvatettaisiin. Referenssien paikat pitäisi tietenkin siirtää sinne missä ne olivat 10-20000 vuotta sitten syntyessään, eikä sinne minne ne ovat senjälkeen siirtyneet ja etääntyneet miestä koko tuon ajan.

En siis edelleenkään ymmärrä. Joko käytetään referenssiä siltä alueelta jolla kontakti tapahtui (vaikka ko. nykypopulaatio saattaa olla saapunut vasta kontaktin jälkeen) tai sen populaation jälkeläisiä jonka kanssa kontakti tapahtui (jos suinkin ovat tiedossa ja olemassa - parhaimmillaan käytetään tietysti vähän kaikkia maailman näytteitä

). Se, minne nuo jälkeläiset ovat väliaikana vaeltaneet, ei tietenkään sinänsä vaikuta heidän sijaintiinsa tuloskuvassa: jos joukko pohjoissaksalaisia päättäisi muuttaa Etelämantereelle ja heidät käytäisiin sieltä otostamassa, heidän täppänsä lankeaisivat kyllä edelleen Pohjois-Saksasta otostettujen yksilöitten täppien joukkoon ihan samalla tavalla kuin ennen lähtöäkin. (Ja ne CEU-näytteet, joita on Eurooppa-ploteissa yleensä mahdoton erottaa hollantilaisista, on kerätty Utahissa.) 10-20 ky tuottaa tietysti driftiä ongelmallisen paljon, plus että paikasta toiseen siirtyminen ehkä altistaa kontakteille jotka saattavat muuttaa jälkeläisten geneettistä koostumusta enemmän kuin jos he olisivat pysyneet paikoillaan. Mutta varsinkaan driftin "nollaukseen" ei oikein ole mitään konstia, jos se on se mitä tarkoitat "siirtämisellä sinne missä olivat syntyessään" (vähintään vaatisi ylimaallisen tarkkoja tietoja populaatiohistoriasta, ja älyttömän monimutkaista mallia). Eikä myöskään muinaisista DNA:ista ainakaan nykyisellään ole oikein apua: olemassaolevaa dataa on vähän, uuden saaminen on työn ja tuskan takana, kontaminaatioriski on vakava ja ainainen (tuore ihmis-DNA-kontaminaatio ei mitenkään erotu muinaisesta aidosta ihmis-DNA:sta) ja vaikka labrametodiikka jatkossa merkittävästikin kehittyisi, saatavilla olevan näytemateriaalin kattavuus on useimmiten huono ja yleensä vähintään tuntematon.

Ehkä ymmärsin, ehkä en.

sigfrid kirjoitti:

aarni kirjoitti:

Mutta, kaikesta tästä huolimatta, kyllä: suomalaiset ovat geneettisesti hyvin eurooppalaisia - tai oikeammin omaleimaisuutemme ei johdu mittavista "itäisistä" tai "ei-eurooppalaisista" vaikutteista. Vaan enimmäkseen siitä samasta syystä kuin käsittääkseni sardinialaisten ja ehkä baskienkin, nimittäin [tiedän ettette halua tätä kuulla :wink:

] eristyneisyydestä ja pienestä populaatiokoosta seuraavan ajautumisen aiheuttamista geneettisten tekijöiden yleisyyksien satunnaisista muutoksista, jotka nimenomaan omaleimaisuutena näyttäytyvät.

Juuri näin, ja samasta syystä nämä meidän kaukaiset referessimme, jotka siirtävät meitä itään tai koilliseen Euroopan ulkokehälle, ovat etääntyneet niin kauas ettei ole validia käyttää niitä referensseinä.

Oletko siis kaiken aikaa sanonut vain, että vaikka suomalaisissa olisi ns. itäistä vaikutusta, jos se on kovin muinaista, sitä on mahdoton nähdä?

sigfrid kirjoitti:

Miten muuten geneetikot määrittelevät eristyneisyyden suunnan tällaisilla kartoilla. Ihmettelempä vain, että onko erityneisyyden suunta pohjoisessa vai etelässä :mrgreen:

Mihin sijoitetaan eristyneisyyden referenssi, jota ei ole muualla kuin kyseisessä populaatiossa? Kuinka kauas ja mihin suuntaan naapuripopulaatiosta, jolla tätä eristyneisyyden mutaatiokasaumaa ole?

Toivottavasti vastasin osaan näistä jo yllä (jos eristyneisyys missään määrin tarkoittaa driftiä). Siltä osin kuin mielestäsi en, kysy uudestaan - nuo ovat periaatteellisesti tärkeitä kysymyksiä. Palaan (tarvittaessa) asiaan, kun taas työn ja levon puolesta ehdin.

aarni · **Liittynyt:** La Marras 08, 2008 12:08 am **Viestit:** 148

sigfrid kirjoitti:

teemu81 kirjoitti:

Pidän hauskana miten monimutkaistetaan suomen genetiikka minusta se on erittäin yksinkertaista :lol:

verrattuna muihin maihin :cry:

. Periaatteessa Fidnassa kaksi I1-Bothnia 20% ja Itäsuomalainen N1c 40% pitävät sisällään noin 60% Suomen Ydna haplotyypeistä!!. Nähtävästi vielä on tyypillinen länsisuomalainen N1c 20% jotka kuuluu hieman useampaan haaraan joista yksi on hallitseva 15% osuudella. Eli sanotaan että haplotyypeistä kuuluu 85% kuluu kolmeen haaraan. [...]
Eli koko Suomen asutus on tapahtunut myöhään ja osittain Suomen ulkopuolta eteenkin I1-Bothnian tapauksessa ja samaa voidaan sanoa itäsuomalaisesta N1c jonka expansio keskus on mielestäni nykyisten rajojen ulkopuolella Suomen lahden pohjukassa. Varsinaissuomalainen tai länsisuomalainen N1c on hankalampi tapaus siltä puuttuu tietyt tunnusmerkit mitä esimerkiksi itäsuomalaisella N:lla on ja koska meiltä puuttuu aineistoa Virosta en osaa sanoa paljon mitään.

Mtdna on asia erikseen.

Näin varmasti on, tosin en pidä tätä kovin monimutkaisena, se vain ilmenee sellaisena

. Keskustelu autosomaali-dna:sta ei ole minusta lähtöisin, vaan niistä tutkimuksista joita on tehty.

Y on yksi lokus, yksi tarina, mtDNA on toinen; toisvanhempaisesti periytyvinä ajautumiselle altteita. Sitten on autosomaalialueilla muutaman tuhatta muuta tarinaa.

teemu81 · **Liittynyt:** To Syys 20, 2007 12:57 am **Viestit:** 664

Kyllä Y-DNA kertoo trendin myös autosomaalialueilla mistä populaatio on kotoisin eteenkin jos se kuuluu 80% samaan haplotyyppiin. Hyvänä esimerkkinä on Itä- ja Länsisuomen erot jotka näkyy sekä autosomaalialueilla ja haploryhmissä. Länsisuomalaiset ovat lähempänä ruotsalaisia joka näkyy I1 frekvenseissä ja itäsuomalaiset kauempana.

tuisku · **Liittynyt:** Su Helmi 05, 2006 1:52 pm **Viestit:** 740

Moses Leone kirjoitti:

tuisku kirjoitti:

Näin sitä pitää Micke! Tuo lista ims-kielten rus-termeistä on vakuuttava: minun ääneni menee "punaiselle".

Komukka!

Noh,noh...En luule kuuluvani mihinkään kategoriaan: saattaa rajoittaa ajattelua...

tuisku · **Liittynyt:** Su Helmi 05, 2006 1:52 pm **Viestit:** 740

Micke_b kirjoitti:

aarni kirjoitti:

Minusta Moseksen kuvaelma on osuva ja uskottava (ottamatta kantaa siihen, päteekö se Suomen tapauksessa). Ääritapauksessahan kaikki muuttajat voisivat tulla yksittäin, jolloin heidän olisi jokseenkin pakko vaihtaa kieltään (ennen seuraavan muuttajan tuloa, josta he eivät siis voisi olla varmoja), mutta geenejä tulisi jokaisen mukana vääjäämättä. Tästä ääritapauksesta voi sitten liikkua isompien muuttajamäärien (lukumääräisesti ja suhteessa alkuasukkaisiin) suuntaan niin paljon kuin ilkeää siten että vielä uskoo kielenvaihdon houkutelleen. Se kertaa n sukupolvea tai muuttoaaltoa... kuulostaa minusta potentiaalisesti ihan paljolta. Mutta myönnän auliisti, että Jaska tietää kielenvaihdoista varmasti enemmän kuin minä.

Tai sitten muuttajat tulee eri kielisistä suunnista jolloin kommunikaatio onnistumisen takia pitää omaksua jokin kieli. Ainakaan stadissa ei ole mitenkään kummallista nähdä monenmaalaisia keskustelemassa suomeksi keskenään. USA on tästä tietysti hyvä esimerkki.

Takaisin ruseihin. Näinköhän sen pomomiehen nimikään oli Rurik. Kurikka olisi paljon parempi. Kantaskandinaavissa ei tuollaista nimeä ole lainkaan, lähimmäksi tulee kurnuttamiselta kuulostava Hrorekr. Venäjäksi Rurik on Rjurik. Luulenkin että kaverin nimi on ollut Kurikka. Kurikka tarkoittaa piikkinuijaa. Se olisi kunnollinen viikinkipäällikön nimi. Harmi ettei novgorodinkielellä ole yhtään elävää jälkeläis kieltä, sieltä voisi löytyä avain tuonkin purkamiseen.

Tuota tulisi testata siten, että pyytää skandinaavia lausumaan sanan "Kurikka": jos ulos tulee jotain sentyyppistä kuten Hrorekr tai Rurik, tuossa saattaa olla perää

...

tuisku · **Liittynyt:** Su Helmi 05, 2006 1:52 pm **Viestit:** 740

rcislandlake kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Ambrosius eli aika kaukana Kannakselta ja vuosisatoja liian aikaisin ollakseen Rusien nimen takana.

-

Riippuuu siitä mitä rusilla tarkoitetaan, jos Karjalan Ruseja myöhäiskeskiajalta eteenpäin, niin ei ollut liian kaukana tai aikaisin, koska Ambrosius on ollut ortodoksikirkon suosimia nimiä. Sukututkijat ovat selvittäneet Suomen Rusien alkuperäksi nimen Ambrosius aikalaisdokumentoinnin pohjalta, sama pätee Viipuriin ja Kannakselle.

esimerkki nimen nykyaikaisuudesta ja sijainnista kartalla

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metropoliitta_Ambrosius

..ja sitten selvittämään sitä Ambrosiuksen etymologiaa.. ja kierretään kehää..

Eikös tuo nyt voisi olla niinkuin ounastelitkin: alunperin meripihkakauppias-rusi. Vielä kun hän käyttää punaista verkaa oman uskottavuutensa lisäämiseksi, niin siinähän meillä on jo etymologianpoikasta. Punainen verka on se avain: sitä on varmaankin käytetty hyväksi useisiin eri tarkoituksiin.

KESKUSTELU

Lalli ja Erik

Paikallaolijat