Lalli ja Erik

teemu81 · **Liittynyt:** To Syys 20, 2007 12:57 am **Viestit:** 664

Mielenkiintoinen aloitus venäläisellä Rostov foorumilla saamelais haplotyypeistä:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s ... wtopic=850

Jos sain selvää saamelais haplotyypit ovat läheistä sukua itäsuomalaiselle haplotyypille, jotka ovat sukua komeille ja mongooli haplotyypeille. Nordic/baltic haara olisi siten täsysin erillinen. On mahdollista että balttilainen/nordic haara ja saami/suomalainen haara olisivat eronneet jo siperiassa.

Omissa tutkimuksissa länsisuomalainen/nordic ja itäsuomalainen olisivat samaa haara ja balttilainen eri haaraa.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

sigfrid kirjoitti:

Hieman nuorempiin asioihin mennäkseni, minua hämmästyttää kuinka sitkeästi jaksetaan vastustaa Lounais-SUomesta löydettyjen kiistattomasti keskieurooppalaisten arkeologisten löytöjen merkitystä alueen muinaisten asukkaiden kultuurille ja asutuksen alkuperälle. Kun vastaavia löytöjä tehdään muualta Euroopassa, niin johtopäätös on selvä, vain meillä vastustetaan uuden kulttuuriesineistön viittaamista samalla uuteen asutukseen.

Maahanmuuttajavastaisuus ilmeisesti toimii takautuvastikin. Tännehän ei tulla, vaikka oltaisiin tultu jo 1500 vuotta sitten.

Sanomasi pitää kyllä paikkansa. Kirjallisuudessa maahanmuutto sivuutetaan sivulauseessa, mikäli sellainen mahdollisuus edes myönnetään. Omasta alkuperäisestä suomalaisuudesta taas yritetään löytää merkkejä kissojen ja koirien kanssa, välillä takertuen jopa oljenkorsiin.

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Tammi 19, 2009 1:18 pm

teemu81 kirjoitti:

Mielenkiintoinen aloitus venäläisellä Rostov foorumilla saamelais haplotyypeistä:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s ... wtopic=850

Jos sain selvää saamelais haplotyypit ovat läheistä sukua itäsuomalaiselle haplotyypille, jotka ovat sukua komeille ja mongooli haplotyypeille. Nordic/baltic haara olisi siten täsysin erillinen. On mahdollista että balttilainen/nordic haara ja saami/suomalainen haara olisivat eronneet jo siperiassa.

Omissa tutkimuksissa länsisuomalainen/nordic ja itäsuomalainen olisivat samaa haara ja balttilainen eri haaraa.

Tätähän minä olen sanonut. Uskokaa minua

.

Teen juuri laajaa vertailua suomalaisten ja muiden eurooppalaisten perimän samankaltaisuudesta. Tiedon taulukointi on rankkaa puuhaa, silmät ristissä ja sormet puuduksissa. Sitä mukaa kun 23ande:n tuloksia tulee voin jakaa sen yksityisesti testatuille jos kiinnostusta on.

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

Moses Leone kirjoitti:

Sanomasi pitää kyllä paikkansa. Kirjallisuudessa maahanmuutto sivuutetaan sivulauseessa, mikäli sellainen mahdollisuus edes myönnetään. Omasta alkuperäisestä suomalaisuudesta taas yritetään löytää merkkejä kissojen ja koirien kanssa, välillä takertuen jopa oljenkorsiin.

Voi ristus mitä Moosestelua. Suomalaisuus on kansallisromanttisen kauden tuotos, siinä missä kaikki muutkin etnisyyteen perustuvat kansallisuudet. Kyllä tämän kaikki tietää, paitsi ehkä sinä ?

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

sigfrid kirjoitti:

Tätähän minä olen sanonut. Uskokaa minua

.

Mut siis kumminpäin ? Onko savolaiset siis esi-saamelaisia ja oikeat saamelaiset haarautuu heistä vai toisinpäin ?

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

Hei haplohessut, vilkaiskaapa tätä

http://dienekes.blogspot.com/2009/01/y- ... reans.html

Siellä on itä-aasialaisten y-dna esitetty kohdassa table S3 , useita eri populaatioita.

Ymmärränkö oikein että haploryhmää N ei löydy lainkaan mutta haploryhmää NO löytyy melkoisesti esim. korealaisilta ?

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Tammi 19, 2009 2:46 pm

Micke_b kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Tätähän minä olen sanonut. Uskokaa minua

.

Mut siis kumminpäin ? Onko savolaiset siis esi-saamelaisia ja oikeat saamelaiset haarautuu heistä vai toisinpäin ?

Tuosta en osaa sanoa, mutta näyttä siltä, että suomalaisten esipolvet ovat asuneet hyvin laajalla alueella Baltiasta koilliseen ja koillisin osa on ollut yhteydessä pohjoisaasialaisen väestön kanssa. Vastaavasti baltialainen osa on muuttunut geneettisesti keskieurooppalaisten suuntaan. EN siis pidä koillista ryhmää mongoleina, vaan vaikutus on myöhemmin hankittua, kuten keskieurooppalainenkin vaikutus. Suomalaisilla on tämän vuoksi se paljon mainostettu ero idässä ja lännessä.

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

sigfrid kirjoitti:

Tuosta en osaa sanoa, mutta näyttä siltä, että suomalaisten esipolvet ovat asuneet hyvin laajalla alueella Baltiasta koilliseen ja koillisin osa on ollut yhteydessä pohjoisaasialaisen väestön kanssa. Vastaavasti baltialainen osa on muuttunut geneettisesti keskieurooppalaisten suuntaan. EN siis pidä koillista ryhmää mongoleina, vaan vaikutus on myöhemmin hankittua, kuten keskieurooppalainenkin vaikutus. Suomalaisilla on tämän vuoksi se paljon mainostettu ero idässä ja lännessä.

Missä tämä "äärikoillinen" sijaitsee ? Käsittääkseni oikeita pohjoisaasialaisia, eli samojedejä on asunut lähialueella vasta myöhään historiallisella ajalla.

http://www.eki.ee/books/redbook/nenets.shtml

teemu81 · **Liittynyt:** To Syys 20, 2007 12:57 am **Viestit:** 664

Decodeme on uusinut geneettiset karttansa. Ne ovat väestöltään identtiset ainakin Euroopan osalta 23andme kanssa mutta siinä pääsee tutkailemaan niitä kolmeulotteisesti eri asetuksilla, zoomailemaan pääsee myös.

http://demo.decodeme.com/ancestry/map-of-kinship

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Tammi 19, 2009 4:13 pm

Micke_b kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Tuosta en osaa sanoa, mutta näyttä siltä, että suomalaisten esipolvet ovat asuneet hyvin laajalla alueella Baltiasta koilliseen ja koillisin osa on ollut yhteydessä pohjoisaasialaisen väestön kanssa. Vastaavasti baltialainen osa on muuttunut geneettisesti keskieurooppalaisten suuntaan. EN siis pidä koillista ryhmää mongoleina, vaan vaikutus on myöhemmin hankittua, kuten keskieurooppalainenkin vaikutus. Suomalaisilla on tämän vuoksi se paljon mainostettu ero idässä ja lännessä.

Missä tämä "äärikoillinen" sijaitsee ? Käsittääkseni oikeita pohjoisaasialaisia, eli samojedejä on asunut lähialueella vasta myöhään historiallisella ajalla.

http://www.eki.ee/books/redbook/nenets.shtml

Tuo punainen alue sopii hyvin kuvaan. Lappalaisia ja saameväestöäkään ei pidä ajatella yhtenäisenä, vaan osa siitä kuuluu vanhaan eurooppalaiseen väestöön ja osa tähän koilliseen aika vahvastikin pohjoisaasialaisvaikutteiseen. Sen vaikutus Suomessa on huomattava.

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Moses Leone kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Hieman nuorempiin asioihin mennäkseni, minua hämmästyttää kuinka sitkeästi jaksetaan vastustaa Lounais-SUomesta löydettyjen kiistattomasti keskieurooppalaisten arkeologisten löytöjen merkitystä alueen muinaisten asukkaiden kultuurille ja asutuksen alkuperälle. Kun vastaavia löytöjä tehdään muualta Euroopassa, niin johtopäätös on selvä, vain meillä vastustetaan uuden kulttuuriesineistön viittaamista samalla uuteen asutukseen.

Sanomasi pitää kyllä paikkansa. Kirjallisuudessa maahanmuutto sivuutetaan sivulauseessa, mikäli sellainen mahdollisuus edes myönnetään. Omasta alkuperäisestä suomalaisuudesta taas yritetään löytää merkkejä kissojen ja koirien kanssa, välillä takertuen jopa oljenkorsiin.

Suosittelen teitä tutustumaan arkeologisen tulkinnan metodiikkaan ja ongelmiin; erinomainen teos on tuore Johdatus arkeologiaan (Gaudeamus, 2008).

Ei yksittäistä arkeologista löytöä vielä voida tulkita uudisasutukseksi, koska kauppayhteydet ovat olleet laaja-alaisia. Vasta kokonaan uuden kulttuurikuvan (kuten nuorakeraaminen kulttuuri) maahantulo on varma merkki uudesta väestöstä. Ei ”Euroopassakaan” tehdä päätelmiä yksittäisten esineiden perusteella.

Voisitteko siis osoittaa rautakauden (johon kai viittaatte?) Suomesta kokonaisen ”ulkomailta” tulleen kulttuurikuvan? Samanlaisen kuin nuorakeramiikka: asuinpaikat, asunnot, hautaustavat, elinkeinot, keramiikka ja käyttöesineet olisivat kaikki vierasperäisiä ja peräisin yhdeltä ja samalta lähtöalueelta. Jos tällaista ei ole, miten voitte väittää tänne tulleen uudisasukkaita?

Micke_B kirjoitti:

Voi ristus mitä Moosestelua. Suomalaisuus on kansallisromanttisen kauden tuotos, siinä missä kaikki muutkin etnisyyteen perustuvat kansallisuudet. Kyllä tämän kaikki tietää, paitsi ehkä sinä ?

Eli ihan vain vitsinä sinäkin olet puhunut vasarakirvessuomalaisista.

Micke_B kirjoitti:

Ymmärränkö oikein että haploryhmää N ei löydy lainkaan mutta haploryhmää NO löytyy melkoisesti esim. korealaisilta ?

Tuota ei pueta sanoiksi kirjoituksessa, mutta ilmeisesti ryhmä ”N/O” sisältää ainakin tuon NO:n (M214), mutta ilmeisesti myös N:t on kipattu samaan erittelemättä (koska niiden merkitys korealaisille on mitätön). Nimittäin N* ja N1 ovat Rootsin tutkimuksessa löytyneet korealaisilta.

Sigfrid kirjoitti:

Tuo punainen alue sopii hyvin kuvaan. Lappalaisia ja saameväestöäkään ei pidä ajatella yhtenäisenä, vaan osa siitä kuuluu vanhaan eurooppalaiseen väestöön ja osa tähän koilliseen aika vahvastikin pohjoisaasialaisvaikutteiseen. Sen vaikutus Suomessa on huomattava.

Tuo koillinen nenetsialue on siis nenetsoitunut vasta alle 1000 vuotta sitten, joten nenetsien tuomilla geeneillä ei ole vaikutusta saamelaisten muodostumiseen.

teemu81 · **Liittynyt:** To Syys 20, 2007 12:57 am **Viestit:** 664

teemu81 kirjoitti:

Decodeme on uusinut geneettiset karttansa. Ne ovat väestöltään identtiset ainakin Euroopan osalta 23andme kanssa mutta siinä pääsee tutkailemaan niitä kolmeulotteisesti eri asetuksilla, zoomailemaan pääsee myös.

http://demo.decodeme.com/ancestry/map-of-kinship

Decomen mukana on myös näyte Islannista ja geneettisesti he ovat ihan päällekkäin muiden länsieurooppalaisten kanssa. Nyt sekin Cavallin myytti on murrettu.

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Tammi 19, 2009 4:47 pm

Jaska kirjoitti:

Tuo koillinen nenetsialue on siis nenetsoitunut vasta alle 1000 vuotta sitten, joten nenetsien tuomilla geeneillä ei ole vaikutusta saamelaisten muodostumiseen.

Selitäpä sitten miksi tästä geneettisestä itä-länsi -jaosta kohkataan. Ei se riitä, että sanoo sen vain olevan. Tiedemiehen pitää asettaa kysymyksiä itselleenkin. Tosiasia on, että idän N1-väestä poikkeeaa länen N1-väestöstä autosomaaliperimän osalta, vaikka haplotyypin iässä ei ole suurta eroa ja kysymys on aika tuoreesta asiasta (alle 3000 vuotta) .

Micke_b · **Liittynyt:** Ti Touko 13, 2008 9:10 am **Viestit:** 491

Jaska kirjoitti:

Eli ihan vain vitsinä sinäkin olet puhunut vasarakirvessuomalaisista.

Kiinnitä enemmän huomiota! Puhun sotakirvessuomalaisista! Ne sitäpaitsi puhuikin varhaiskantasuomea! Ovat siis suomalaisten suoria kielellisiä esi-isiä!

Lainaa:

Tuota ei pueta sanoiksi kirjoituksessa, mutta ilmeisesti ryhmä ”N/O” sisältää ainakin tuon NO:n (M214), mutta ilmeisesti myös N:t on kipattu samaan erittelemättä (koska niiden merkitys korealaisille on mitätön). Nimittäin N* ja N1 ovat Rootsin tutkimuksessa löytyneet korealaisilta.

Ok, tuolla Dienekeksen sivulla joku onkin listannut yhteenvedon tuon maailmankolkan y-haploista. Korealaisilta löytyy sekä Tat-c että NO haploja. NO:ta näkyy olevan ihan kivasti. Näinköhän Siiri Rootsin olettamukset N-haplon eteläisestä syntymäpaikasta pitää paikkaansa ?

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Jaska kirjoitti:

Voisitteko siis osoittaa rautakauden (johon kai viittaatte?) Suomesta kokonaisen ”ulkomailta” tulleen kulttuurikuvan? Samanlaisen kuin nuorakeramiikka: asuinpaikat, asunnot, hautaustavat, elinkeinot, keramiikka ja käyttöesineet olisivat kaikki vierasperäisiä ja peräisin yhdeltä ja samalta lähtöalueelta. Jos tällaista ei ole, miten voitte väittää tänne tulleen uudisasukkaita?

Euran alue merovingiajalta lähtien. Ja miksi ne pitäisi olla yhdeltä ja samalta lähtöalueelta. Ovathan tulijat voineet käydä kauppaa muidenkin kanssa jo ennen saapumistaan ja vielä saapumisensa jälkeenkin. Ja tulijoita on samaan aikaan voinut tulla useasta lähteestä, esimerkiksi turkiskauppaan liittyvien mahdollisuuksien vuoksi (sen ajan "kultaryntäys"). Merovingiajalla on tullut runsaasti uusia löytöjä, mikä voi liittyä nopeaan väestönkasvuun maahanmuuton seurauksena, ja kehitys on ollut nopeaa. Miten esimerkiksi asesepän taidot olisivat voineet kehittyä niin nopeasti ilman ulkomaisia oppeja ja seppiä? Myös yhteiskunnan hierarkisoituminen oli uusi ilmiö.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Merovingiaika

Lainaa:

Merovingiaika Suomessa

Merovingiaika (noin 550–800 jaa.) tunnetaan etupäässä kalmistoissa eli hautapaikoilla suoritettujen arkeologisten kaivausten perusteella. Asuinpaikkoja on toistaiseksi tutkittu melko vähän.

Varsinais-Suomessa, Satakunnassa, Pirkanmaalla, Etelä-Pohjanmaalla, Länsi-Uudellamaalla ja Ahvenanmaalla merovingiaika on hyvin runsaslöytöinen ajanjakso. Näillä alueilla hautoihin laitettiin runsaasti aseita ja muita metalliesineitä. Pienempi määrä hautalöytöjä tunnetaan myös Kanta-Hämeestä ja Päijät-Hämeestä. Jonkin verran hautalöytöjä on myös Etelä-Savossa (Mikkeli), Karjalankannaksella (Sakkola) ja mahdollisesti Lapissakin (Kemijärvi). Muillakin Suomen alueilla on ollut asutusta tai säännöllistä ihmistoimintaa (eränkäyntiä), joka kuitenkin on jättänyt vain hyvin heikkoja arkeologisia jälkiä itsestään. Lounais-Suomessa ja Etelä-Pohjanmaalla maanviljelyllä ja karjanhoidolla oli suuri merkitys elinkeinoina. Syrjäisemmillä seuduilla korostui kalastuksen ja metsästyksen merkitys.

Asesepän taidot olivat korkealle kehittyneitä. Yhteyksiä pidettiin yllä sekä Skandinaviaan, Länsi-Eurooppaan, Baltiaan että Venäjällä asuvien suomensukuisten väestöjen suuntaan. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluivat varsinkin permiläiset Kama-joen laaksossa Itä-Venäjällä. Vilkkaiden ulkomaanyhteyksien rinnalla Suomen alueella kehitettiin myös omintakeisia ase- ja korutyyppejä.

Yleisin hautaustapa oli polttohautaaminen. Hautarovion jäänteet kätkettiin kiviröykkiöön tai polttokenttäkalmistoon. Euraan ja Köyliöön Ala-Satakunnassa ilmaantui kuitenkin merovingiajan alussa polttamatta hautaaminen eli ruumishautaus. Arkeologi Nils Cleve on verrannut näitä ruumiskalmistoja Länsi-Euroopan varhaiskristillisiin rivihautakalmistoihin. Hän on arvellut, että uuden hautaustavan toivat tullessaan germaaniset maahanmuuttajat tai kenties "paluumuuttajat", jotka palasivat Suomeen palveltuaan mannermaalla sotureina. Kysymystä ei ole kuitenkaan vielä selvitetty lopullisesti.

Rikkaat hautalöydöt viittaavat jonkinlaiseen yhteiskunnalliseen hierarkiaan. Eräät paikalliset päälliköt Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta ovat ehkä palvelleet Keski-Ruotsin ja Etelä-Skandinavian kuninkaiden hoveissa aseistettuina seuruemiehinä. Tähän viittaavat miekat, joiden kahvat on koristeltu ns. Salinin tyylillä II.

Tunnettuja tämän vaiheen muinaisjäännöksiä Suomessa ovat polttokenttäkalmistot (esimerkiksi Laitilan Vainionmäki, Turun Ristimäki, Uudenkaupungin/Kalannin Kalmumäki, Vesilahden Kirmukarmu, Isonkyrön Pukkila) ja ruumiskalmistot (esimerkiksi Euran Luistari ja Pappilanmäki sekä Köyliön Köyliönsaari). Merovingiaikaan ajoittuu myös Isonkyrön Levänluhta, joka on tulkittu joko uhrilähteeksi tai suokalmistoksi.

Miksi täältä olisi lähdetty mannermaalle sotureiksi ja sitten palattu, kun yksinkertaisempaa olisi, että tänne tuli mannermaisia sotureja jäädäkseen? Tällöin tuo matka tarvitsisi tehdä vain kertaalleen. Miksi suomalaiset olisivat lähteneet palvelemaan ruotsalaisten kuninkaiden asemiehinä ja sitten palanneet tänne takaisin päälliköiksi, kun yksinkertaisempaa olisi että tänne tuli ruotsalaisia päällikköjä jäädäkseen. Tällöinkin matka tarvitsisi tehdä vain yhteen suuntaan.

KESKUSTELU

Lalli ja Erik

Paikallaolijat