KESKUSTELU

Unohdat muut suomalaisperäiset paikannimet, joista esitin linkin vähän aikaisemmin.

Suomen nen-päätteiset nimet ovat useimmin talon nimiä ja tietysti syynä on sukunimi.

Kuitenkin nen-päätteisiä luontonimiäkin on suuri joukko. Koska Maanmittauslaitoksen ei erottele asutusnimiä luontonimistä on melko hankala selvittää ilmeisesti tuhansista ellei kymmenistä tuhansista nen-päätteisistä nimistä erikseen luontonimet.

Jaskan väittää, että nen-päätteiset nimet ovat tyypillisiä preussilaisia nimiä. Jos oletetaan, että Jaska olisi oikeassa, niin Suomen nen-päätteet osoittaisivat Suomen preussilaista asutusta. Mahtaako Jaskan väitteelle olla muuta tukea?

-

SSA pitää kähärää kiharan synonyymina. Kähärä ja kihara ovat esimerkki suomen vokaalivaihtelusta. Tuossa ä<->i ja ä<->a.

-

Nyt olet kyllä erehtynyt: ei Jaska mitään TUOLLAISTA väitä!

Sitä paitsi "-nen" on suomessa myös diminutiivin johtopääte.

Mutta joku hänen "seuraajansa", joka on yhtä yli-innokas Koivulehdon koulukuntaan nähden kuin se on Keski-Euroopan ja Englannin oikeisiin germanisteihin nähden, voi kyllä ruveta väittämään "Jaskaan nojautuen", että Suomen -nen- päätteiset nimet ovatkin SAKSALAISIA!!!

Ahaa. Tulkitsinko väärin tämän:

-nen-loppuisuus lienee siis tyypillistä preussilaisille paikannimille



Ok. Ehkä noinkin saattaa tapahtua. En itse asiassa hämmästyisi vaikka tapahtuisikin.

-

Mihin aikaan historiassa mainitaan 'germaaniset lainat' ensi kerran - sen vanhempia 'germaaniset lainat' eivät ole.

Baltista kyllä, muttei välttämättä juuri muinaispreussista. Malkaa pidetään varmana ja kelaa todennäköisenä balttilainana. Tosin mainittakoon, että Petri Kallion mukaan se kantabalttia myöhempi kieli, josta viimeiset balttilainamme on omaksuttu, muistuttaa joiltain osin länsibalttia. Joiltain myös itäbalttia, joten nimitys pohjoisbaltti on käypä nimitys (klikkaa Kallion artikkelia sisälmysluettelossa):

Linkki


Siitä, että Ariston heitti pitkän listan preussilaisia paikannimiä ja linkin, joiden perusteella –nen-päätteisyys on siellä paljon yleisempää paikannimissä kuin täällä. (Kuten sanoin, kun ohitetaan sukunimiin perustuvat talonnimemme.)


Ei tietenkään pidä unohtaa. Minä kirjoitin: ”Preussissakaan tuskin on joka länttiä nimetty henkilöiden mukaan, joten yhteys sukunimiin voidaan unohtaa.” Eli kun siellä -nen-päätteisiä paikannimiä on paljon ja kun ne kaikki voivat tuskin palautua sukunimiin (vrt. jos Suomessa olisi joki nimeltä Nieminen, ranta nimeltä Korhonen, mäki nimeltä Virtanen, niemi nimeltä Koistinen jne. vierekkäin - absurdia?), on todennäköisempää että -nen-pääte liittyy siellä yleensä paikannimiin eikä sukunimiin. Siksi mitään tarvetta sukunimiyhteydelle ei ole – etenkään kun paikannimet selittyvät preussin omien sanojen pohjalta. Kuten meillä järvennimi Valkeinen ei myöskään tule sukunimestä vaan on kirkasvetisen järven -nen-johdoksinen nimi.


Samoin, Sigfridin ymmärrys geneetikkojen käyttämistä mallinnusmenetelmistä näyttää olevan hyvällä tasolla. (Ellei Aarni tule oikaisemaan…)


Arkkis on taas sekoilulinjalla eikä osaa lukea edes suomenkielistä tekstiä. SSA sanoo, että sana voi liittyä obinugrin sanueeseen, jolloin se olisi alkuaan ollut *peŋiri-vartaloinen (asu päivitetty), josta kantasuomeen olisi tullut *peeri-. Tässä olisi tapahtunut sitten sporadinen muutos *e > *ö kuten esim. sanassa syödä (< *söö- < *see-). Koska ö on itämerensuomen vokaaleista nuorin ja affektiivisin, sitä käytetään usein deskriptiivisanoissa. Sikäli on hyvin mahdollista, että vokaalinmuutokseen liittyy jotain deskriptiivisyyttä. Baskin ja georgian sanoilla ei ole mitään tekemistä edes keskenään, saati sitten suomen sanan kanssa.


Sano Jaska vaan. Olet ymmärtänyt väärin. Suomen -nen-nimillä ei ole mitään tekemistä preussin -nen-nimien kanssa. Eri kielissä vain sattuu olemaan samannäköistä ainesta, koska mahdollisia äännekombinaatioita on rajallinen määrä.

Jo oikeisin mahdollisimman hyväntahtoisesti.

Tuo on typillinen tapa saksalaistaa balttilaisia paikannimiä: Litauen, Niemen (Nemunas), Schwieren ("Syväri"), Polen jne.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-24717.html

Kiharat / kähärät hiuksethan tavallaan kiertävät kehää..
kihara / kähärä = kehäävä ?

SE EI ole hyvä nimi,vaan johtaa harhaan asioiden syyseuraussuhteita!

Oikea nimi on "kuuri". Se EI OLE POHJOISBALTTIA (jota on latgalli!) vaan NIMENOMAAN KESKIBALTTIA, edustaen balttipuolelta seelejä, jotka liikkuivat paimentolaisina vimenomaan havumetsävyöhykkeen rajaviivaa Klaipedasta Moskovaan, eli ITÄISIN balttikielistähän oli kyseessä (jos goliaditkin olivat heitä).

Mutta sekä kielitieteellisesti että maantieteellisesti se ja kuuri sijaistsivat etelä- ja pohjoisbalttien välissä, siis KESKELLÄ.

Kuurin pohjalla on SU-substraatti.

Se on katsottava jossakin määrin KEINOTEKOISEKSI MUTTA TODELLISEKSI KIELEKSI, "pidgin-baltiksi", ja sellaisena se voitaisiin suurtakaan "vääryyttä" tekemättä vaikka rekonstruoida ja "elvyttää" kielitieteellisin keinoin. (Esperantokielen perustaja kaunasilainen silmälääkäri Zamenhof oli hänkin osin kuuritaustainen henkilö.)



Nuo olivat preussilaisten paikkojen saksanmukaisia nimiä. Niiden pääte ei ole itse preussiksi -en, vaan jotakin muuta.



Ja Saksan kieleen vaikkakaan ei saksalaiseen alkuperään.

Baltit aina panevat oman päätteen joka nimen perään, koska sitä nimeä ei voi muuten taivuttaa (nominatiivin pääte on "sopimus siitä kuinka nimeä taivutetaan", vaihtoehtoja on mm. liettuassa kahdeksan, ja preussissa, jossa on myös neutrisuku, varmaan kaksitoista!), ja tasan samoin tekivät saksalaiset balttinimille!



"Deskriptiivisanat" ovat sekoilua, ellei deskriptiivisyys liity SUORAAN ÄÄNEEN. Ja minun SSA:ni sanoo "pyörästä": "Lienee ainakin osittain deskriptiivinen sanue". Tieteessä vallitsee sellainen 'rationaalisuuden´ juu- tai ei -periaate, että JOS SEKOILLAAN YHDESSÄ ASIASSA, SEKOILLAAN KAIKISSA ASIOISSA ennen pitkää!

Obin ugrin "*peηiri" muistuttaa suomen sanaa "penger" ja lapin sanaa "bænger" jotka tarkoittavat joen penkkaa, alun perin tietääkseni nimeomaan JÄÄPENKKAA, joka pörtää vettä, ja jota sana vieläkin tarkoittaa mm. suomen murteissa, ja se tarkoittaa myös "jääsiltaa" joka on maapohjan varassa eikä kellu vedessä. OU sana on luultavasti läntistä perua, tai sitten sana on oikein viimmesintä päälle vanha.

Tästä sanasta tulee ehkä PIE "bherdh-" > kantabalttiin "*bārt-", josta tulee "bortas" (lt.) = laivankansi ja englantiin "board" joka tarkoittaa erikseen laivankantta pöytää ja sileää levyä, ja sen taustaksi uskotaan "joen kestävää jääreunaa" tarkottavaa sanaa. (Se tarkoitta sitä yhä yhtenä merkityksenä latviassa.)

post1275170.html?hilit=board#p1275170

" JK: " (vrt. kuitenkin esim. parsi ~parsia: SKES s. 496). ”

A: Korkealla sijaitsevalla tai ikään kuin lisänä jokin muun tilan päällä esimerkiksi nukkumapaikkana käytetyllä ”parrella”, liettuan ”bortas”= laivan kansi, latvian ”borts” = kansi, ranta(viiva), raja, preussin ”barts”, kuuriksi (luultavasti) ”*bartis”= englannin ”board”, ruotsin ”bord” = pöytä, kansi ei ole mitään tekemistä germaani- tai slaaviperäisen ”parsia, parsii” -verbin kanssa. Latvian sana tarkoittaa myös ”rantaviivaa” (erityisesti veden puolelta tarkasteltuna)”.

Sana on tullut balttiin latvian kautta, jossa sillä on luonnonmerkityksiä eikä pelkästään teknisiä. Se näyttää tarkoittavan kaikissa yhteyksissä myös ”sileän levyn reunaa”, sellainen levy on englannissa omana merkityksenään. Yksi mahdollisuus on, että se on SU-sana, ja tarkoittanut alun perin kiinteän jään reunaa. Jos noin on, se olisi luultavsti samaa lähtöä kuin ”varsi, varren” , joka tarkoittaa myös joen rantaviivaa, ja sekin olisi silloin SU- eikä balttisana.

http://www.etymonline.com/index.php?term=board "

" board (1) = O.E. bord "a plank, flat surface,"

from P.Gmc. *burdam (cf. O.N. borð "plank," Du. bord "board," Goth. fotu-baurd "foot-stool," Ger. Brett "plank"),

from PIE *bhrdh- "board," from base *bherdh- "to cut."

See also board (2), with which this is so confused as practically to form one word (if in fact they were not the same word all along). A board is thinner than a plank, and generally less than 2.5 inches thick. The transferred meaning "food" (late 14c.) is an extension of the late O.E. sense of "table" (cf. boarder, boarding); hence, also, above board "honest, open" (1610s). A further extension is to "table where council is held" (1570s), then transferred to "leadership council, council (that meets at a table)," 1610s.

board (2) = "side of ship,

" O.E. bord "border, rim, ship's side," from P.Gmc. *bordaz (cf. O.S. bord, Du. boord, Ger. Bord, O.H.G. bart, O.N. barð),

perhaps from PIE *bhrtos "raised, made projecting."

Connected to border. See also starboard. Under this theory, etymologically not related to board (1), but the two forms represented in English by these words were more or less confused at an early date in most Germanic languages, a situation made worse in English because this Germanic root also was adopted as M.L. bordus (cf. It. and Sp. bordo). It also entered O.Fr. as bort "beam, board, plank; side of a ship" (12c., Mod.Fr. bord), either from M.L. or Frankish, and from thence it came over with the Normans to mingle with its native cousins. By now the senses are inextricably tangled. Some etymology dictionaries treat them as having been the same word all along. "

(Toki tuosta PIE "*bherdh-" verbistä tulee "pyörtää", jos se tulee "kanturalista" seelin kautta balttikielten läpi liiviin ja sietä suomeen. Tätä teoraa tukee se, että siitä johdettu substantiivi on tarkoittanut KEINOTEKOISTA pengertä, jonka on ollut tarkoitus ehkä esimerkiksi estää jokea "syömästä" penkkaa, esimerkiksi asutuksen, linnoituksen tai viljelysten suojaksi. Tuollaiset rakennelmathan olivat virolaisten ja seelien "alaa", ja myös Liettuassa vanhimmat linnoitukset on vesistösaarilla, kuten vanha pääkaupukin Trakai jaKaunasin linnakin on ollut sellaisiella. Niin että järvi onsaatanut sada sellaista vausteista nimen "Vironhautajärvi", "Vyrauds"(lg.)

post1263451.html?hilit=Vyraud*#p1263451

" SU-järvennimeksi katsotaan myös

Vyrauds, jonka oletetaan olevan viron ”viru haud” joka on jotakin ”vesisuojahauta” (ltg. ”iudiņa vierpuļū dūbe”, sikäli kuin oikein olen arvannut. Nimi viittaa mahdollisesti arkeologisiin vesilinnakkeisiin, joita rakensivat virolaiset(?) ja seelit (jotka muutoin yleensä eivät tykänneet asettua paikoilleen). Tiedä sitten, onko tuolla Vyrauds-järvessä sellaisia varustuksia. ")



Ei kannata mennä vannomaan, kun ne ovat merenkulkuteknistä sanastoa, joka mm. leviää eri tavalla kuin muut sanat. Kyseisten kielten alkusukulaisuutta nuo santa eivät VÄLTTÄMÄTTÄ osoita, VAIKKAAN EIVÄT SUINKAAN OLE AINOITA LAATUAAN, vaan esimerkiksi molempien kielten alkupräinen oma nimi on ollut "*IBERI" (tai sitten heimon nimi). Nuo sanat voivat olla aivan hyvin kyllä Keetalta tai Balkaniltakin kadonneista merenkulkijoiden kielistä, ja ehkä siirtokunnista. Ja voivat ne olla myös peräisin idoeurooppalaisia EDELTÄNEESTÄ maanviljelijöiden ekspansiosta kauksuksen eteläpuolelta Eurooppaan, jonka ekspansion väki ei ollut kielellisesti IE-läistä. (He olivat idempänä.)



Preussin "-on-" päättellä VOI olla tekemistä suomen "-nen" päätteen kanssa (suoraan tai välillisesti), ja preussin -la päätteellä voi sanoa olevan VARMASTI tekemistä suomen vastaavan, sekä "-lainen" päätteen kanssa: ehkä suoraan, ehkä kolmansien kielten vältyksessä.

Ohittamalla kiusalliset todisteet saa haluamansa tulokset, mutta miksi joku ohittaisi osan todisteista muitta mutkitta?

Periaatteella preussissa on nen-nimiä, joten ne ovat preussinkielisiä, ei ole rakentava älyllinen lausuma vaan ennakkoluulo. Normitieteellisyys edellyttää selvittämistä.

Oletetaan nyt hetken, että Ariston löytämät nimet ovat preussia ja Arkkiksen mukaan saksalaisittain mukailtuja preussilaisia nimiä.

Osaako Jaskiainen selittää mitä nimet tarkoittavat? Kuinka moni noista nen-nimistä tunnistetaan merkitsevän jotain preussiksi ja/tai saksaksi?

Jos useimmat osataan helposti muodostaa preussin sanastosta, niin asia on tietenkin selvä.

Maninen, Madeynen (Mateinen?), Maldanen, Maisunen, Malkienen, Maruhnen, Marunen, Masunen, Medunen, Merunen, Michenen, Mitkihnen, Molthenen, Molthainen, Moulinen, Moynienen
Mikkenen, Muntienen, Mokainen, Mokeinen, Kaiminen, Kykaynen,
Kyrkaynen, Kyschienen, Kutkunen, Kukainen, Kuinen, Kropoleinen, Kroplainen, Kreywönen, Kosnenen, Kormanen, Komeinen, Komainen, Kolloginen, Klothainen, Kerwienen, Kewkeynen, Labunen, Labonen, Lapienen, Latteinen, Laurienen,
Lumienen, Lumpönen, Lossainen, Lohminen, Lixainen, Liskeynen,


Onko paralleeleja saksalaisten nen-päätteillä muokkaamista nimistä muualla maailmassa?

Nen-nimiä tuntuu olevan aivan Preussin vieressä Liivinmaalla. Liettuassa on myös muita kuin nen-nimiä, joilla on todennäköinen suomalaiskielinen etymologia.

Kalevi Wiik siteeraa paikannimitutkimuksia:

FU hydronyms have been found notonly in the area from the Baltic Sea to the hinter-land of Moscow and Kiev but also in the Ukraineand Poland (Lehr-Sptawin'ski 1946). In Latviathere are hundreds of Finnic hydronyms (Rudzite1968) and other place names (AncItis & Jansons1963 and Boiko 1993); in Lithuania the number ofFinnic hydronyms is about 40 (Vanagas 1981: 145)

Eli Vanagasin mukaan Liettuassa on noin 40 suomalaiskielistä vesistönimeä.

Liettuan suomalaisnimistöä on siis tutkittu. Miksi Jaskiainen väittää tutkimatta, ettei pidä paikkaansa?

-

Mistä sää tuon nimiluettelon olet saanut? Onko karttaa? Pitäisi katsoa, mitä ne ovat muilla kielillä (kuin saksaksi). Jos on netissä kartta, se käy lähes yhdellä napsauksella per kieli.

Jos sopii, niin tehdään "metodiharjoitus": yritä etsiä itse noille balttioriginaali, niin monelle kuin osaat.

Tässä preussin vasto englanniksi, haku vain laulamaan alkukirjaimilla:

http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Engl.pdf

Mutta suosittelen silti aloittamaan täältä, tai ainakin käyttämään tarkistimena, vaikka kieli ei olekaan preussi, vaan jotvinki:

http://www.suduva.com/virdainas/

Tämä on suppea ja keskeinen sanasto.

Lopuksi oi pyöritellä täältä, kieliparia voi vaihtaa toisin päin tuolta nuoliparista sanaston oikeasta ylänurkasta, ja kokonaan toiseen pariin voi vaitaan näppäimellä "Vardnicas" (sanakirjat). Sana säilyy hakurivillä.

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... lka&h=4634

Minä voin sitten tarkistaa, ja lisätä sellaiset, mitkä vaativat vähän tietoja noista kielistä. Osa on selviä kuin pläkki, osa on selviä asiaa jonkiveraan tuntevalle, ja osa on epäselviä.

Loppuja voi katsoa porukalla!

Haetaan vielä mallitoiminaksi tuo "Malteinen":

Joitvinki:

maldais young, the
maldaisis young, the
maldas young
maldata youth
maldenīkas child
mald'an foal
maldūne youth (fem.)

malt to grind, mill (Inf) "

Preussi:

MALDÂI ↑ Mālds nom pl m Maldai 97
MÂLDAISIMANS ↑ Māldaisis dat pl m maldaisimans 75
MÂLDAISIN ↑ Māldaisis acc sg maldaisin 45
MÂLDAISINS ↑ Māldaisis acc pl m maldaisins I 11
MÂLDAISIS ↑ Mālds cp maldaisin 45
MÂLDAISIS <40> [maldaisimans 75 drv] pupil, younger
MÂLDAIÐAI ↑ Māldaisis nom pl m maldaisei 111
MÂLDANS ↑ Mālds acc pl maldans 85
MALDENÎKS ↑ Malnîks Maldenikis E 189
MÂLDIN n <37> [Maldian E 438] foal
MLDS aj <26> [Maldai 97 drv] young
MALDÛNI <50> [Maldûnin 17 VM] youth (young people)
MALDÛNIN ↑ Maldûni acc f Maldûnin 17
MALDÛNS <32> [Maldûnin 17 MK] youth (young man)

MALTUN (malla, malla) <85> [malunis E 316 VM] to mill (grind) = jauhaa.

Taivutuskaava löytyy numerolla 85.

Letonica:

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... lka&h=4634

" málti (mãla, mãlė) = jauhaa
1. malt (piem., miltus, kafiju)
2. dauzīt; drupināt
3. pārn. ātri runāt; muldēt

niekus malti - melst, malt tukšas dzirnavas
liežuviu malti - kulstīt (locīt, deldēt) mēli
maltiniai (2),
maltinukai (2) dsk. kul. kotlete/s/;

maltis (mãlasi, mãlėsi) = jauahutua, mallastua, myös: oleskella iilman (hyväksyttävää") syytä

1. malt /sev/
2. pārn. malties; trīties

ko tu čia maliesi? - ko tu te malies (trinies)? "

SItten tarvitaan hiukan lisätietoa, kuten että "jauhettu" = maltas(lt), malts(lv), maltan (pr,jv), "maltainen" olisi (jotvingiksi) "maldainan" ja sitä minä veikkaisin, mutta tuo slaavilaisperäinen "nuorta" tarkottava sana, vain pressissa, voi myös tulla kysymykseen.

Jos kantasana olisi esim. *Burto, mikä olisi preussilainen ja kuurilainen muoto sukunimestä ja paikannimestä? Tunnetaanko muita, henkilöön tai paikkaan liittyviä muotoja?

Ariston löysi saksalaisen sivuston, joka listaa paikannimet
http://www.ahnen-gesucht.de/ahnenspuren ... namen.html

Valitettavasti ei pysty laittamaan kartalle yksittäisiä nimiä. Nimet ovat käsittääkseni vanhoista kartoista poimittuja, eivätkä siis nykyajan nimiä.

Suomen suvun tiet kirjan sivulla 56 on kartta, johon on merkitty katkoviivalla nen-päätteisten nimien alue. Alue on noin Darkanen - Siemanen (ilmeisesti kyliä tai kaupunkeja) ympärillä. Alueen pohjoisosa on Samlantista hiukan itään Niemen joen eteläpuolella ja Veikselin pohjoisten haarajokien pohjoispuolella. Nen-päätteiden alue ei siis ole aivan kuurilaisrannikolla.

Tuo alue näyttäisi jäävän nykyisen Kaliningradin puolelle.

-

Voisimme nyt rohkeasti ottaa Simonahon Matin vinkistä kiinni ja olettaa että prusseja kutsuttiin suomeksi nimellä rusi, rusanen jne. Voimme tietysti toisaalta vain tylsästi todeta että rusi tulee vaikka Ambrosiuksesta. Suomeen asettuneeet rusit näyttäisivät sijoittuvan aika rajatulle alueelle, ei-kenenkään maalle Hämeen ja Karjalan väliin.



Monilla Itämeren alueen kansoilla on suomessa vanhat, omaperäiset nimet. Miksi preussilaiset olisivat poikkeus, jos ja kun kontakteja kuitenkin oli?

Panu, Salme, Tapio, Ukko

löytyvät myös preussista:



http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/39_-_2/04-Blazek.pdf

The word Metsola is derived from Finnish metsä ‘forest’, which itself is of Baltic
origin: Lithuanian medzias ‘tree, wood’, in East Lithuanian also ‘forest’, Latvian mezs ‘forest’

onko metsällä IE etymolgia vai onko se itämeren suomalainen sana?