Lalli ja Erik

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Epäilet, ettei Pohjanlahden perukka suomalainen kivikaudella, mutta sanot, että rannikon kulttuuri oli vahvasti skandinaavinen ja sisämaa lappalainen. Niinkö? Miten suomalaisuudesta ei voi tietää, mutta skandinaavisesta voit olla varma? En ymmärrä logiikkaasi.

"Suomalaisuus" on uusi ilmiö. Eivät suomalaiset minkään nykykäsityksen mukaan tänne minään yhtenä homogeenisena heimona vaeltaneet tai taivaasta pudonneet. Käsittääkseni suomalaiset ovat muodostuneet kun rannikon lännestä ja etelästä tulleet pääasiassa skandinaavit, baltit ja keski-eurooppalaiset sekä kampakeraamisella kivikaudella idästä tulleet sisä- ja itä-suomalaiset, joita on sanottu lappalaisiksi (eri asia kuin nykyiset saamelaiset) sekoittuivat. Myöhemmin rautakaudella lusikkansa soppaan idästä ovat tuoneet mm. karjalaiset ja jotkut muut suomensukuiset heimot.

Näin se on Ruotsalaisuuskin, yksi karrikoitu väite lahden takaa sanoo, että Ruotsalaisuus ja Ruotsinkieli syntyi siitä, kun 1200-1500 lukujen välillä Kalmarin unionin aikaan Ruotsissa Suomenkieliset talonpojat ja rahvas pakotettiin puhumaan Tanskaa, niin syntyi Ruotsi.
Ei se sen vanhempi kieli tai kansa ole ...

Ei ole niin. Muistaakseni tanskan, ruotsin ja norjan kielien uskotaan eriytyneen muinaisskandinaavista joskus 700-800 -lukujen tietämissä. Kantalapin ja myöhäiskantasuomen taas uskotaan eriytyneen varhaiskantasuomesta n. 2000 eaa. Nykysuomen pohjan taas kehitteli 1500-luvulla Agricola Varsinais-Suomen murteesta. 1800-luvulla nykysuomea tarkoituksellisesti kehitettiin myös muiden murteiden pohjalta.

Tuo on se lievempi tulkinta ...
Osa tosin on sitä mieltä, että Gööttälaiset eli Gootit toivat Tanskan Etelä-ruotsiin jo 800 luvulla, itse uskon että kieli vaihtui myöhemmin.
Alue oli joka tapauksessa Suomenkielinen ennen Tanskan tuloa.
Tanskalainen väestöräjähdys tapahtui vasta 800-1000 lukujen välillä, joten uskon että invaasiokin naapurimaihin tapahtui vasta tuon jälkeen.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Lapin Mies kirjoitti:

Tuo on se lievempi tulkinta ...
Osa tosin on sitä mieltä, että Gööttälaiset eli Gootit toivat Tanskan Etelä-ruotsiin jo 800 luvulla, itse uskon että kieli vaihtui myöhemmin.
Alue oli joka tapauksessa Suomenkielinen ennen Tanskan tuloa.
Tanskalainen väestöräjähdys tapahtui vasta 800-1000 lukujen välillä, joten uskon että invaasiokin naapurimaihin tapahtui vasta tuon jälkeen.

Minne ne "suomenkieliset" sitten menivät? Tapettiinko ne vai muuttivatko pois? Genetiikka ei ainakaan viittaa siihen, että Tanskassa ja Etelä-Ruotsissa asuisi kovinkaan paljon "suomensukuisten" jälkeläisiä, Pohjois-Ruotsissa kylläkin.

Gootithan tunnettiin Skandinaviassa jo roomalaisella rautakaudella, ja heidän sanotaan lähteneen Skandinaviasta 200-luvulla mm. nykyisen Puolan alueelle:

Lainaa:

The Goths (Gothic: gutans Unicode: 𐌲𐌿𐍄𐌰𐌽𐍃, Gutans) were an East Germanic tribe who, according to Jordanes, left Scandinavia, settled close to the mouth of the Vistula river (in present day Poland), and in the 3rd and 4th centuries settled Scythia, Dacia and parts of Moesia and Asia Minor. In the 3rd and 4th centuries, they harried the Roman Empire and later adopted Arianism. In the 5th and 6th centuries, dividing into the Visigoths and the Ostrogoths, they established powerful successor-states of the Roman Empire in Iberia and Italy.[1]

Matti E Simonaho · **Lähetetty:** To Kesä 21, 2007 4:23 pm

Moses Leone kirjoitti:

Gootithan tunnettiin Skandinaviassa jo roomalaisella rautakaudella, ja heidän sanotaan lähteneen Skandinaviasta 200-luvulla mm. nykyisen Puolan alueelle:

Lainaa:

The Goths (Gothic: gutans Unicode: ��, Gutans) were an East Germanic tribe who, according to Jordanes, left Scandinavia, settled close to the mouth of the Vistula river (in present day Poland), and in the 3rd and 4th centuries settled Scythia, Dacia and parts of Moesia and Asia Minor. In the 3rd and 4th centuries, they harried the Roman Empire and later adopted Arianism. In the 5th and 6th centuries, dividing into the Visigoths and the Ostrogoths, they established powerful successor-states of the Roman Empire in Iberia and Italy.[1]

Missä Jordaneksen ja Tacituksen alkuperäinen teksti on? Nimittäin molempien "aidoissa tulkinnoissa" on sanoja ja kielioppia jotka ovat huomattavasti myöhempää perua kuin "Tacitus" ja "Jordanes".

" Aatami oli ruotsalainen ja toimi piispana Kälkestadissa Ruotsissa "
" Kaikki puhtaat loisteliaat rodut ovat ruotsalaista alkuperää "
" Kuninkaallinen puhdas rotu joka ei koskaan ole sekaantunut toiseen rotuun "

homous: Nainen lasketaan toiseen, alempiarvoiseen rotuun kristinuskon ja sivistyken historian mukaan. Heidän uskonsa mukaan, kun juo Jeesuksen verta ja syö Jeesuksen lihaa, syntyy uudelleen Jeesuksessa Kristuksessa. Joka kerta kun "sivistys ja kristinusko" käy vessassa, syntyy uusi "sivistyksen ja kristinuskon" edustaja.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Epäilet, ettei Pohjanlahden perukka suomalainen kivikaudella, mutta sanot, että rannikon kulttuuri oli vahvasti skandinaavinen ja sisämaa lappalainen. Niinkö? Miten suomalaisuudesta ei voi tietää, mutta skandinaavisesta voit olla varma? En ymmärrä logiikkaasi.

"Suomalaisuus" on uusi ilmiö. Eivät suomalaiset minkään nykykäsityksen mukaan tänne minään yhtenä homogeenisena heimona vaeltaneet tai taivaasta pudonneet. Käsittääkseni suomalaiset ovat muodostuneet kun rannikon lännestä ja etelästä tulleet pääasiassa skandinaavit, baltit ja keski-eurooppalaiset sekä kampakeraamisella kivikaudella idästä tulleet sisä- ja itä-suomalaiset, joita on sanottu lappalaisiksi (eri asia kuin nykyiset saamelaiset) sekoittuivat. Myöhemmin rautakaudella lusikkansa soppaan idästä ovat tuoneet mm. karjalaiset ja jotkut muut niin sanotut suomensukuiset heimot.

Kyse oli röykkiöhautojen ajasta eli myöhäisestä kivikaudesta ja pronssikaudesta eli n. 1500 - 500 eaa. Sanot siis ettei suomalaisuudesta voi tietää tuolta ajalta, mutta olet sitä mieltä, että skandinaavisuudesta tietää? Tarkoitatko muuten skandinaavisuudella germaaneja?

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Tuo on se lievempi tulkinta ...
Osa tosin on sitä mieltä, että Gööttälaiset eli Gootit toivat Tanskan Etelä-ruotsiin jo 800 luvulla, itse uskon että kieli vaihtui myöhemmin.
Alue oli joka tapauksessa Suomenkielinen ennen Tanskan tuloa.
Tanskalainen väestöräjähdys tapahtui vasta 800-1000 lukujen välillä, joten uskon että invaasiokin naapurimaihin tapahtui vasta tuon jälkeen.

Minne ne "suomenkieliset" sitten menivät? Tapettiinko ne vai muuttivatko pois? Genetiikka ei ainakaan viittaa siihen, että Tanskassa ja Etelä-Ruotsissa asuisi kovinkaan paljon "suomensukuisten" jälkeläisiä, Pohjois-Ruotsissa kylläkin.

Mitä pidät suomensukuisten geeneinä ja mitä pidät skandinaavisina geeneinä?

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Jotuni kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Tuo on se lievempi tulkinta ...
Osa tosin on sitä mieltä, että Gööttälaiset eli Gootit toivat Tanskan Etelä-ruotsiin jo 800 luvulla, itse uskon että kieli vaihtui myöhemmin.
Alue oli joka tapauksessa Suomenkielinen ennen Tanskan tuloa.
Tanskalainen väestöräjähdys tapahtui vasta 800-1000 lukujen välillä, joten uskon että invaasiokin naapurimaihin tapahtui vasta tuon jälkeen.

Minne ne "suomenkieliset" sitten menivät? Tapettiinko ne vai muuttivatko pois? Genetiikka ei ainakaan viittaa siihen, että Tanskassa ja Etelä-Ruotsissa asuisi kovinkaan paljon "suomensukuisten" jälkeläisiä, Pohjois-Ruotsissa kylläkin.

Mitä pidät suomensukuisten geeneinä ja mitä pidät skandinaavisina geeneinä?

Suomensukuisena/sisämaan suomalaisena/itä-suomalaisena Y-DNA:n N3-haploryhmää ja skandinaavisena Y-DNA:n I1a-haploryhmää. Germaanisena en pidä kumpaakaan. Germaanisuuteen käsittääkseni toivat lisänsä Y-haploryhmät R1b ja R1a. Pohjoisin-Lappi on se alue missä nuo haploryhmät ovat tasaisimmin jakautuneet. Kertauksena Paul Johansenin Y-haploryhmien levinneisyyskartat:

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Muistaakseni tanskan, ruotsin ja norjan kielien uskotaan eriytyneen muinaisskandinaavista joskus 700-800 -lukujen tietämissä. Kantalapin ja myöhäiskantasuomen taas uskotaan eriytyneen varhaiskantasuomesta n. 2000 eaa. Nykysuomen pohjan taas kehitteli 1500-luvulla Agricola Varsinais-Suomen murteesta. 1800-luvulla nykysuomea tarkoituksellisesti kehitettiin myös muiden murteiden pohjalta.

No ei aivan. Muinaisskandinaavia eli muinaisnorja eli Old Norse puhuttiin n. 800 - 1300 luvuilla. Myöhäiskantasuomen katsotaan syntyneen pronssikaudella, jolta ajalta röykkiöhaudat pääasiassa ovat.

Ja Agricola ei kehittänyt nykysuomea vaan suomen kirjakieltä. Ruotsin kirjakieli syntyi 1500-luvulla.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Jotuni kirjoitti:

[

Ja Agricola ei kehittänyt nykysuomea vaan suomen kirjakieltä.

Sama asia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenkieli

Lainaa:

Ennen 1500-lukua, ns. varhaissuomen kaudella, suomea ei juuri käytetty kirjakielenä; säilynyt on vain muutamia nimiä, sanoja ja lauseenkatkelmia. Suomen kirjakieli syntyi uskonpuhdistuksen myötä 1500-luvulla. Piispa Mikael Agricola julkaisi ensimmäiset painetut suomenkieliset kirjat (Abckiria 1543, Se Wsi Testamenti 1548 ym.). Agricolan oikeinkirjoitus perustui latinan, saksan ja ruotsin esikuviin, ja esimerkiksi äänteiden pituuden merkitseminen tai ä:n ja e:n erottaminen oli epäjohdonmukaista. Tästä lähtien, ns. vanhan suomen kaudella, jota kesti 1500-luvulta 1800-luvun alkupuolelle, suomen kirjakielen kirjoitustapa kehittyi ja johdonmukaistui, mutta käyttö ei juuri laajentunut alkeisopetuksen ja kirkon ulkopuolelle. Suomeksi kirjoitettiin lähinnä uskonnollista kirjallisuutta sekä tärkeimpiä hallintotekstejä (esimerkiksi kansalle tiedoksi annettavat asetukset), kansa osasi periaatteessa lukea mutta harvemmin kirjoittaa.

1800-luvun alkupuolella poliittiset muutokset (autonomian aika) ja kansallisromantiikan aatteet tekivät suomen kielen kehittämisen ajankohtaiseksi. Ns. murteiden taistelun myötä lounaissuomalaisten ainesten tilalle otettiin myös itäsuomalaisuuksia, ja kirjakielestä kehittyi kompromissiratkaisu, joka ei sellaisenaan edusta mitään murretta. Sanastoa kehitettiin voimakkaasti johtamalla uudissanoja tai ottamalla murresanoja hieman uudenlaiseen käyttöön (esim. juna alkuaan 'jono'). Vuoden 1863 kieliasetuksella määrättiin, että suomen kieli saisi ruotsin rinnalla virallisen kielen aseman 20 vuoden kuluessa. Tämä pakotti myös kehittämään suomenkielistä kansanopetusta. 1800-luvun mittaan vakiintuivat suomenkielinen lehdistö ja "maallinen" kaunokirjallisuus.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Moses Leone kirjoitti:

Suomensukuisena/sisämaan suomalaisena/itä-suomalaisena Y-DNA:n N3-haploryhmää ja skandinaavisena Y-DNA:n I1a-haploryhmää. Germaanisena en pidä kumpaakaan. Germaanisuuteen käsittääkseni toivat lisänsä Y-haploryhmät R1b ja R1a. Kertauksena Paul Johansenin Y-haploryhmien levinneisyyskartat:

Tuosta I1a haplon levinneisyydestä näkyy, että sen suurin osuus koko Pohjoismaissa on Satakunnan ja Hämeen alueella. I1a on myös yleinen saamelaisilla.

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Ovatko R1a ja R1b ei-skandinaavisia mielestäsi?

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Jotuni kirjoitti:

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Väitinkö vastaan?

Suomesukuiset kielet ovat todennäköisimmin tulleet suomeen idästä, kuten Y-haploryhmä N3:kin. I1a-haploryhmä on idässä harvinainen ja sen alkukodiksi on ehdotettu nykyisen Ranskan aluetta. En ole nähnyt kenenkään ehdottaneen suomensukuisten kielten alkukodiksi Ranskaa.

Jotuni kirjoitti:

Ovatko R1a ja R1b ei-skandinaavisia mielestäsi?

Eivät ole, mutta ovat mielestäni tulleet Skandinaviaan myöhemmin kuin I1a ja ehkä jopa myöhemmin kuin N3.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8126

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Väitinkö vastaan?

Sanoit että germaanisuuten tois lisänsä kaksi haploryhmää. Siitä päättelin että sekoitat germaanisen kielen ja geenit.

Moses Leone kirjoitti:

Suomesukuiset kielet ovat todennäköisimmin tulleet suomeen idästä, kuten Y-haploryhmä N3:kin. I1a-haploryhmä on idässä harvinainen ja sen alkukodiksi on ehdotettu nykyisen Ranskan aluetta. En ole nähnyt kenenkään ehdottaneen suomensukuisten kielten alkukodiksi Ranskaa.

Jotuni kirjoitti:

Ovatko R1a ja R1b ei-skandinaavisia mielestäsi?

Eivät ole, mutta ovat mielestäni tulleet Skandinaviaan myöhemmin kuin I1a ja ehkä jopa myöhemmin kuin N3.

Yhdistät N3:n suomen sukuisiin kieliin ja että ne tulivat idästä. Osaatko yhdistää germaaniset kielet ja haploryhmät? Miksi se on vaikeaa, mutta N3 ja suomi helppoa?

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Jotuni kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Väitinkö vastaan?

Sanoit että germaanisuuten tois lisänsä kaksi haploryhmää. Siitä päättelin että sekoitat germaanisen kielen ja geenit.

Eivät kielet kehity ja leviä erillään ja riippumatta ihmisistä, ja ihmiset kantavat mukanaan geneettistä perimäänsä. Vaikka kielet ja geenit eivät ole kiinteästi liittyneet toisiinsa niin joku korrelaatio niillä kuitenkin on.

Jotuni kirjoitti:

Yhdistät N3:n suomen sukuisiin kieliin ja että ne tulivat idästä. Osaatko yhdistää germaaniset kielet ja haploryhmät? Miksi se on vaikeaa, mutta N3 ja suomi helppoa?

Ei se yhtään sen helpompaa tai vaikeampaa ole. Nykyiset itämerensuomalaiset ja germaaniset kielet ovat molemmat syntyneet kielien sekoittumisen tuloksena kun eri geneettisen perimän ja kielen omaavat kansat ovat sekoittuneet keskenään. Kielitieteilijöiden mukaan uralilainen kantakieli on peräisin jostain Uralin tienoilta, samalta suunnalta missä geneetikot arvelevat Y-haploryhmän N3 olevan peräisin (Siperia tai Pohjois-Kiina). Ei tarvita Sherlock Holmesia liittämään nuo kaksi asiaa toisiinsa. Geneetikkojen mukaan ainakin R1a ja ehkä myös R1b ovat myös levinneet Eurooppaan Aasiasta samaten kuin kielitieteilijöiden mukaan indo-eurooppalainen kantakielikin. Jos taas haploryhmä I1a on tullut päinvastoin lännestä (Ranska) Pohjoismaihin, Sherlock Holmes voisi epäillä etteivät he alunperin puhuneet kumpaakaan itäistä perua olevaa kantakieltä, uralilaista tai indo-eurooppalaista, vaan jotain muuta läntistä perua olevaa kieltä. Pohjoismaissa he sitten joutuivat indoeurooppalaisten ja uralilaisten väliin puristuksiin, kadottivat oman kielensä ja alkoivat Skandinaviassa puhua germaanisia kieliä ja Suomessa itämerensuomalaista kieltä.

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Jotuni kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Väitinkö vastaan?

Sanoit että germaanisuuten tois lisänsä kaksi haploryhmää. Siitä päättelin että sekoitat germaanisen kielen ja geenit.

Moses Leone kirjoitti:

Suomesukuiset kielet ovat todennäköisimmin tulleet suomeen idästä, kuten Y-haploryhmä N3:kin. I1a-haploryhmä on idässä harvinainen ja sen alkukodiksi on ehdotettu nykyisen Ranskan aluetta. En ole nähnyt kenenkään ehdottaneen suomensukuisten kielten alkukodiksi Ranskaa.

Jotuni kirjoitti:

Ovatko R1a ja R1b ei-skandinaavisia mielestäsi?

Eivät ole, mutta ovat mielestäni tulleet Skandinaviaan myöhemmin kuin I1a ja ehkä jopa myöhemmin kuin N3.

Yhdistät N3:n suomen sukuisiin kieliin ja että ne tulivat idästä. Osaatko yhdistää germaaniset kielet ja haploryhmät? Miksi se on vaikeaa, mutta N3 ja suomi helppoa?

Mikäli jollekkin kansalle aletaan määrittelemään geneettisesti "isälinjoja", niin silloin pitää ensin pystyä määrittelemään se, montako "isää" kansalla on.
En todellakaan usko, että pohjoismaiset kansat voidaan jakaa neljään eri isälinjaan, kuten tässä keskustelussa on käymässä.

Pohjolan kansat on ehkä 500 - 2000 vuoden ikäisiä, Suomalaisten esi-isät on tulleet alueelle ehkä 8000-9000 vuotta sitten, jonkinlainen heimojako on ollut ehkä noin 4000 vuotta maksimissaan.

Mikäli mennään niin kauas, että kyseessä on neljä eri "isälinjaa", niin silloin varmasti puhutaan jostakin 20 000 - 30 000 vuotta vanhasta ajasta, eikä silloin ole kyseessä enää pohjolan kansat, vaan jokin Euraasian mammutinmetsästäjä kylä, tai heimo, ehkä vain suku tai neljä perhettä.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18407

Lapin Mies kirjoitti:

Mikäli mennään niin kauas, että kyseessä on neljä eri "isälinjaa", niin silloin varmasti puhutaan jostakin 20 000 - 30 000 vuotta vanhasta ajasta,

Millä perusteella?

Lapin Mies · **Liittynyt:** To Tammi 25, 2007 10:02 pm **Viestit:** 4051

Moses Leone kirjoitti:

Lapin Mies kirjoitti:

Mikäli mennään niin kauas, että kyseessä on neljä eri "isälinjaa", niin silloin varmasti puhutaan jostakin 20 000 - 30 000 vuotta vanhasta ajasta,

Millä perusteella?

Mikäli lähtökohdaksi otetaan se, kuten todisteet viittaavat, että alueelle on tullut asukkaita jo Mammutin metsästyksen aikaan, niin silloin puhutaan väestöstä joka eli suurriistan metsästyksellä.

Pohjois-amerikan suurriiistaa metsästäviä heimoja kun on tutkittu, niin tosiasia on että suurriistaa pyydetään aika suurella ryhmällä, se ei ole yksittäisten toimijoiden elinkeino kuten on kalastus tai linnunkmetsästys.
Preeria-intiaanit eli suurissa leireissä, kun muut intiaanit on eläneet aika pienissä leireissä.
Leirin koko on yleensä ollut noin 200 - 1000 ihmistä, jopa suurempiakin leirejä on ollut.
Heimoilla on pikemminin ollut taipumus Biisonin metsästyksen aikaan liittyä vielä suuremmiksi heimoiksi kuin hajota pieniksi ryhmiksi, kuten yleensä on silloin kun metsästetään muuat riistaa kuin Biisoneja.

Mihin perustuu olettamus, että täällä olisi olut toisin.

Peuran metsästyksessä on ollut samajuttu, irralliset perheet ja heimot yhtyvät yhdeksi suureksi leiriksi tai "Lapin kyläksi" peuranmetsästyksen aikaan.

KESKUSTELU

Lalli ja Erik

Paikallaolijat