Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on La Touko 26, 2012 1:53 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: La Joulu 10, 2011 10:15 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
Venäjän loppumattomista arkistoista löytyy vielä uusia juttuja Suomenkin lähihistoriaan. Vielä on kolme päivää nähtävillä YLE areenassa ykkösdokumentti: Sota ja raha. Sen lähteet ovat em. mainitusta paikasta löytyneet pikakirjoittajan ylöspanneen keskustelun NL:on valvontakomission kokouksesta Helsingin Tornista.

Minua huvitti keskustelun yksi kohta jossa joku komission jäsenistä ehdottaa Mannerheimin panemista sotasyyllisyysoikeuteen. Valvontakomission puheenjohtaja kenraalieversti Andrei Ždanov toteaa ettei Mannerheimia ole aihetta syyttää, vaan huolehtikoon ensin Saksalaisten poishäätämisestä Suomesta ja sotarikollisten oikeuden eteen saattamisesta. Siinä olikin kaksi Mannerheimin suurinta saavutusta Suomen hyväksi.

Kun kysymys on rahasta dokumentti kyllä päättyy aika lakonisesti siihen, että mitä Jartsevin ehdotukset Suomelle olivat ennen sotia. Suomi menetti paljon enemmän taloudellisesti. Tähän on vielä lisättävä sodassa kaatuneet, sotainvalidit, henkiset kärsimykset ja taloudelliset tuhot mitä sota aiheutti kansallemme. Muistutan vielä, etteivät Mannerheim eikä neuvottelijana toiminut Paasikivi koskaan kannattaneet sotaa NL:n kanssa. Ei edes ennen Talvisotaa jossa venäläiset katsotaan hyökkääjiksi.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 12:11 am 
Poissa

Liittynyt: Su Touko 30, 2010 12:45 am
Viestit: 728
Niin, suomalaiset olisivat voineet valita Baltian maiden tien 30-luvulla.
Tai Tshekkoslovakian tien 40-luvulla.

Se vain ei kertakaikkiaan käynyt.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 1:13 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
Reifengas kirjoitti:
Niin, suomalaiset olisivat voineet valita Baltian maiden tien 30-luvulla.
Tai Tshekkoslovakian tien 40-luvulla.

Se vain ei kertakaikkiaan käynyt.

Nämä ovat niitä sotien jälkeisiä jositteluasioita, mutta mielestäsi molemmat mainitsemani herrat Mannerheim ja Paasikivi olivat väärässä, kun eivät sotaa kannattaneet, jotka sitten hävittiinkin. Natsi-Saksan rinnalla elo olisi auvoisempaa ajattelivat Suomen keskeiset poliitikot silloin.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 1:26 am 
Poissa

Liittynyt: La Touko 20, 2006 7:01 pm
Viestit: 17209
Suomi käytti valinnan mahdollisuuden, joka oltiin tuhota varustelun laiminlyönneillä ennen sotia vaikka varmuudella tiedot saksasta niin ennakoivat sekä muiden maiden varusteluista saadut viitteet. Järeä varustelu olisi voinut viivyttää sodan alkuakin jossa oltiin ensimmäinen. NL voimat olisivat olleet jakautuneet laajemmalla.

_________________
Älä koristele kuollutta kuusta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 2:02 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Heinä 23, 2006 6:50 pm
Viestit: 11488
Paikkakunta: Enimmäkseen Telluksella
lierik kirjoitti:
Minua huvitti keskustelun yksi kohta jossa joku komission jäsenistä ehdottaa Mannerheimin panemista sotasyyllisyysoikeuteen. Valvontakomission puheenjohtaja kenraalieversti Andrei Ždanov toteaa ettei Mannerheimia ole aihetta syyttää, vaan huolehtikoon ensin Saksalaisten poishäätämisestä Suomesta ja sotarikollisten oikeuden eteen saattamisesta. Siinä olikin kaksi Mannerheimin suurinta saavutusta Suomen hyväksi.

Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.

_________________
Suomalainen sisu
Jethro tull - Thick as a Brick
Spede - ryhmärumarämärullaluistelu
Monty Python - Argument Clinic
Pat Condell - Apologists for evil


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 8:53 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 28, 2006 2:23 pm
Viestit: 3631
Paikkakunta: Kuopio
Mikään yksittäinen syy ei aikaansaanut sitä ettei NL miehittänyt Suomea. Niistä kyllä ylivoimaisesti tärkeimmät olivat suomalaisten puolustustahto sekä eteenkin kesän 1944 osalta se, että Hitler päätti jo 14.6.44 että Suomea autetaan niin kauan kuin se sotii Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan.

On huomioitava että NL teki kolme rauhanehdostusta Suomelle vuonna 1944. Niistä ensimmäinen (kevättalvella) oli huono. Toinen (23.6.44) oli erittäin huono, sillä se oli käytännössä ehdoton antautuminen ja Suomen miehitys. Kolmas (alkusyksystä 1944) oli se joka sitten muutoksineen toteutui ja se oli kaikista kolmesta kaikkein paras.

Se miksi Suomi sai siis kolmesta parhaimmat rauhanehdot johtui sotilaallisesta tilanteesta: NL ei päässyt sotilaalliseen ratkaisuun Suomen suunnalla ja keskittyi siitä lähtien poliittiseen taisteluun Suomen suunnalla. Osittain päätökseen vaikutti NL surkea taloudellinen tilanne sodan aikana ja heti sen jälkeen. Stalinin hallinto tarvitsi enemmän Suomen sotakorvauksia kuin uutta sotilaallista manööveriä Suomen suunnalla. Suomalaiset poliittiset tarkkailijat panivat merkille myös sodan jälkeen miten silmiinpistävän rauhallisia esim. Suomen puolustusvoimien pääesikunnan upseerit olivat vallinneesta tilanteesta.

Suurin virhearvio Neuvostoliitosta sodan jälkeen onkin se, että tämä voittaja oli kaikinpuolin paljon surkeammassa tilanteessa kuin haluttiin edes tunnustaa. Maassa puhkeisi paha nälänhätä vuosina 1946-47. Tuosta koettelumuksesta lähtien Stalin oli myös uudessa tilanteessa siinäkin mielessä ettei USA:sta tullutkaan enää materiaalista ja taloudellista tukea kuten oli tullut aiemmin jo 1930-luvun alusta lähtien.

Juhlat olivat siis Stalinin osalta ohi. Pian paine alkoi purkautua ja syntipukkeja tarvittiin. Kohde oli ennestään tuttu: Pietarin kaupunki ja sen juutalaiset. Neuvostoliittolaisten onneksi kuolema ehti väliin eikä 1930-luvun puhdistuksien toistoa tapahtunut enää.

_________________
Viv Forbes

"It’s time to stop wasting money trying to control the climate – this will be no more successful than slaughtering sacrificial goats, even if tax payers and electricity consumers are to be the goats. "


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 12:59 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
Toope kirjoitti:
Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.


Alkoihan niitä kommentteja tulla, kun vähän sohaisee Pyhää Marskia. Ihmettelin jo hiljaisuutta pari päivää, mutta tuota dokumenttia mistä oli alunperin kyse, ette ilmeisesti katsoneet.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 1:29 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 26, 2009 9:19 am
Viestit: 777
lierik kirjoitti:
Toope kirjoitti:
Minusta Mannerheimin ykkössaavutus oli se, ettei NL miehittänyt ja raiskannut Suomea kuten Baltian maita ja muuta itä-Eurooppaa, mutta mielipiteensä kullakin.


Alkoihan niitä kommentteja tulla, kun vähän sohaisee Pyhää Marskia. Ihmettelin jo hiljaisuutta pari päivää, mutta tuota dokumenttia mistä oli alunperin kyse, ette ilmeisesti katsoneet.


Tulihan se katsottua.

Ehkä olisimme pääseet vähemmällä, jos olisimme jartsev-neuvotteluissa myyneet tai vuokranneet Suomenlahden saaret. Kuten Mannerheim katsoi, ei niitä kuitenkaan pystytty puolustamaan.

Ongelma vain on siinä, olisivatko nämä Neuvostoliitolle riittäneet. Kannakselta olisi kyllä voitu palanen luovuttaa, ei tosin NL:n vaatimassa mitassa, muttta sotilastukikohta Suomenlahden suulta oli kyllä täysin kohtuuton vaatimus Suomen kannalta. Ja kesä 1940 osoitti, miten vaarallinen tuollainen tukikohta voisi olla.

Kysymys kuuluu myös, miten noiden saarten luovuttaminen olisi vaikuttanut Suomen kansainväliseen asemaan? Olisiko meidät sen jälkeen laskettu automaattisesti NL:n vaikutuspiiriin, jolloin uusia vaatimuksia olisi ollut entistä vaikeampi torjua, T'ästäkin saimme esimerkkejä kesällä 1940 NL:n esittäessä rauhansopimukseen kuulumattomia vaatimuksiaan.

Jossittelu ei ole erityisen hedelmällistä. Oliko kohtalomme toisessa maailmansodassa sittenkin sidottu täysin maantieteelliseen sijaintiimme, historiaamme entisenä Venäjän keisarikunnan osana. Olisiko sieltä jotenkin ollut mahdollista löytää tie halki sodan, puolueettomana ja valtiomuotomme säilyttäen. Jotenkin en jaksa siihen uskoa. Sodat maksoivat meille yli 80 000 kaatunutta sotilasta ja vajaa puoli miljoonaa pakolaista. Siviilimenetysten suhteen pääsimme kuitenkin varsin vähällä. Ehkä sittenkin tapahtunut historia oli se, jossa pääsimme kaikkein vähimmällä. Neuvostoliiton naapureista Norjaa lukkuun ottamatta kaikkein vähimmällä.

Edit: norjalaisten siviilitappiot olivat Suomea suuremmat: 5800 kuollutta vs 2000 kuollutta.

_________________
Festina lente


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 2:43 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Loka 01, 2006 1:14 pm
Viestit: 58
Tietääkseni syy miksi Suomi hyväksyi Neuvostoliiton rauhanehdot syyskuussa, ei johtunut niiden paremmuudesta aikaisempiin verrattuna. Pääsyy oli kietoutunut Saksan tilanteeseen. Niin kauan kuin Saksalla oli mahdollisuus puuttua asiaan, Suomen ei kannattanut sopia rauhaa Neuvostoliiton kanssa millään ehdoilla. Saksa olisi miehittänyt Suomen tai ainakin yrittänyt sitä. Lisäksi Neuvostoliiton todelliset aikeet sopimuksen jälkeen eiväy olleet selviä. Romanianhan he miehittivät aselevon sopimisen jälkeen. Neuvostoliitto tarjosi Suomelle rauhaa jo vuonna 1941 erittäin hyvillä ehdoilla, ne olisi hyväksytty ilman Saksan synkkää varjoa. 1943 tarjottiin uudelta pohjalta, mutta kyse ei silloinkaan ollut ehdoista vaan Saksasta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 3:05 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: Ke Joulu 14, 2011 3:23 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 3085
Kuvitellaanpa, että joku suomalainen olisi kirjoittanut omasta päästään näytelmänpätkän, joka esitettiin ja joka perustui pöytäkirjoihin.
Kirjoittajaa olisi pidetty täysin naurettavana jälkisuomettuneena venäläisten nuoleskelijana, jolla ei ole mitään käsitystä todellisen Zdanovin hirviömäisyydestä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: To Joulu 15, 2011 1:08 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Heinä 23, 2006 6:50 pm
Viestit: 11488
Paikkakunta: Enimmäkseen Telluksella
lierik kirjoitti:
Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

Varmasti osasyy siihen, miksi Suomi ei mitään erillisrauhaa halunnut, oli myös se, ettei kukaan Suomessa NL:oon luottanut. Miksi olisi luottanut?

Totalitaarinen suurvalta naapurissa, joka nielaisi Baltit ja osan Puolaa sekä ajaa aatetta, joka pyrkii vallankumouksiin rajojensa ulkopuolellakin, luottaisimmeko heihin? Juu, ei. Krokotiilikin oli luotettavampi kuin Neuvostoliitto. Sopu tehtiin vasta, kun ei ollut vaihtoehtoja.

_________________
Suomalainen sisu
Jethro tull - Thick as a Brick
Spede - ryhmärumarämärullaluistelu
Monty Python - Argument Clinic
Pat Condell - Apologists for evil


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: To Joulu 15, 2011 1:29 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 3085
Toope kirjoitti:
lierik kirjoitti:
Niinkuin Hospitaali kirjoittaa Suomi oli täysin sidoksissa Saksaan Jatkosodassa ja hyökkkäsi Saksan rinnalla NL:oon. Mistään erillissodasta ei ollut kysymys.

Varmasti osasyy siihen, miksi Suomi ei mitään erillisrauhaa halunnut, oli myös se, ettei kukaan Suomessa NL:oon luottanut. Miksi olisi luottanut?

Totalitaarinen suurvalta naapurissa, joka nielaisi Baltit ja osan Puolaa sekä ajaa aatetta, joka pyrkii vallankumouksiin rajojensa ulkopuolellakin, luottaisimmeko heihin? Juu, ei. Krokotiilikin oli luotettavampi kuin Neuvostoliitto. Sopu tehtiin vasta, kun ei ollut vaihtoehtoja.

Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: To Joulu 15, 2011 9:05 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
visti kirjoitti:
Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

Minäkin odotan Toopen vastausta tuohon. Kuinka krotiilista tuli lopulta luotettavampi kuin Saksasta, vaikka Ryti niitä omia lupauksiaan antoikin Saksalle, ilman minkäänlaisia valtuuksia. Meillä ei ollut silloinkaan täysi diktatuuri.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mannerheim ja Andrei Ždanov
ViestiLähetetty: To Joulu 15, 2011 9:38 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Huhti 26, 2009 9:19 am
Viestit: 777
lierik kirjoitti:
visti kirjoitti:
Eikö Suomi sitten tehnyt erillisrauhaa?

Minäkin odotan Toopen vastausta tuohon. Kuinka krotiilista tuli lopulta luotettavampi kuin Saksasta, vaikka Ryti niitä omia lupauksiaan antoikin Saksalle, ilman minkäänlaisia valtuuksia. Meillä ei ollut silloinkaan täysi diktatuuri.


Tuohan oli legendaarinen 'kuinka diktaattoria jymäytetään'-sopimus. Eläköön demokratia :mrgreen:

_________________
Festina lente


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 24 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Hurricane ja 22 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO