Mikä on kapitalismin seuraus?

jousa · **Liittynyt:** Ma Huhti 21, 2008 12:24 pm **Viestit:** 2458

kohveeman kirjoitti:

No ainakin tietämäni 1 yksityinen hoitokoti toimii niin, että esim. vaipat, haavasiteet, olikohan lääkkeet maksaa kunta ja muuten palvelun maksaa joko vanhus itse tai vanhuksen omainen. Ei kuulemma ihan halpa ole.

Ja mikä ihmeen yksityinen se on jos kunta maksaa kaiken? Samalla tavallahan ne työntekijät ovat kunnan palveluksessa (maksaa lystin).

Eli et siis ole kullut ostopalveluista joita kunnat voivat käyttää ja muutenkin tuo vastaus kyllä selittää aika pitkälle kantojasi joten eihä se mitään krtiikiä voi esittää mutta voisi olla perusasiatkin selvillä.

kse · **Liittynyt:** La Marras 21, 2009 1:34 am **Viestit:** 1237

Hubsu kirjoitti:

kse kirjoitti:

Kaikki siis tiesivät mitä oli menossa - arvopaperistettu lainaniput olivat vain Troijan puuhevonen, jolla subprime -lainoja haalittiin GSEille niin, ettei mitään lainkirjainta rikottu. Väittäisin myös, että reittaajat toimivat homman siunaajana - ensisijaiset ostajat (eli GSEt) kyllä tiesivät lainoissa olevat subprime- ja Alt-A -posiotiot, koska niiden nimenomaan valtion määräyksestä piti niitä jotenkin laillisesti ostaa.

Kummastuttaa tämä ristiriita. GSE-lafkan piti välttää riskiluottoja, koska laki niin käski. Silti samainen taho, joka määräsi lain jolla GSE:t eivät saa ostaa riskiluottoja pakotti nämä GSE:t ostamaan riskiluottoja muilta lainoittajilta? Kuulostaa... omituiselta.

Eikös kuulostakin. Ilmeisesti poliitikot luulivat fiksuina keksineensä itse itsensä maksavat lainat, joiden avulla köyhimmätkin kansalaiset pääsevät asunnonomistajiksi - ja samalla muuttuvat anteliaiden poliitikkojen uskollisiksi äänestäjiksi.

Lainaa:

Toisaalta kuplan puhkeamisella tahkottiin sen verran paljon rahaa, ettei kukaan olisi sitä halunnutkaan puhkaista liian aikaisin. GSE:t taisivat toimia vain puhtaasti bulvaaneina laillisessa rahansiirrossa veronmaksajilta yksityiselle puolelle, jos kuvion muistan oikein.

Minun käsittääkseni GSEt toimivat puhtaasti markkinarahoituksen varassa.

kse · **Liittynyt:** La Marras 21, 2009 1:34 am **Viestit:** 1237

kohveeman kirjoitti:

Kse:lle vielä vastinetta, kun Norbergiä niin hehkutti:

Siinä kiteytettynä.
http://ariojapelto.blogspot.com/2010/06/globaalin-kapitalismin-kritiikki.html

"Ari Ojapelto on Tampereella asuva tietokirjailija ja yhteiskuntakeskustelija."

...ja Risto Isomäki on kansainvälisesti arvostettu huippuluokan ilmastoasiantuntija?

Hubsu · **Liittynyt:** Ke Loka 01, 2008 5:29 pm **Viestit:** 1168

kse kirjoitti:

Ilmeisesti poliitikot luulivat fiksuina keksineensä itse itsensä maksavat lainat, joiden avulla köyhimmätkin kansalaiset pääsevät asunnonomistajiksi - ja samalla muuttuvat anteliaiden poliitikkojen uskollisiksi äänestäjiksi.

Vuoden 2003 listojen mukaan nuo GSE-pelurit olivat aika marginaalinen ryhmä riskiluottojen jakajina.

http://www.usatoday.com/money/perfi/hou ... charts.htm

10 suurimman listalla vuodelta 2007 ei näyttäisi GSE-rahoituslaitoksia olevan.

http://www.marketwatch.com/story/top-10 ... west-coast

Käytännössä lainan myöntäjä möi riskiluoton eteenpäin ja parhaimmassa tapauksessa vielä päästi markkinoille johdannaisen, jolla kerättiin rahat pois riskkilainan senhetkisen omistajan uudelleenarvottumisen seurauksesta. Ei siis ole oikeastaan ollenkaan yllätys, että pankit itse halusivat saada luvan lainoittaa sillan alla asuvia hampuuseja. Poliitikot tietysti olivat hieman liian naiiveja, mutta alkuunpaneva efekti tuli markkinoilta, ei poliitikoilta.

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 6:57 am

Kosh kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

No ainakin tietämäni 1 yksityinen hoitokoti toimii niin, että esim. vaipat, haavasiteet, olikohan lääkkeet maksaa kunta ja muuten palvelun maksaa joko vanhus itse tai vanhuksen omainen. Ei kuulemma ihan halpa ole.

Ja mikä ihmeen yksityinen se on jos kunta maksaa kaiken? Samalla tavallahan ne työntekijät ovat kunnan palveluksessa (maksaa lystin).

Omistussuhde.

Mikä saa tässä omistussuhteen muutoksessa työntekijät tekemään työnsä erilailla? Tai mikä saa toiminnasta tehokkaampaa tai edullisempaa?

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 7:15 am

Kosh kirjoitti:

Nyt ei ole kyse määritelmistä, vaan oman väitteesi perusteluista (siis niiden puutteesta). Väite siis oli: ilman valtiota ei voi olal perusinfraa. sitä et ole perustellut mitenkään.

Oikeastaan alkuperäinen väite taisi olla, että ilman valtiota ei voi olla markkinoita. Tätä yritin perustella sillä, että jos ei ole koulutusta, oikeuslaitosta, yms. niin markkinat eivät voi toimia. Otin esimerkiksi Afrikan, jossa ei ole perusinfraa... Pitäisi olla tarkempana. Sitä aina luulee, että tulisi ymmärretyksi.

Tuolla esitin väitteen 1. kerran
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1379207.html#p1379207

Kosh kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

No voitko perustella, että miten talouskasvu ja kapitalismi voivat olla resurseista riippumattomia?

Kapitalismi tarkoittaa omistusoikeutta yksityisille. Jos on yksityisiä ihmisiä (eli ihmisiä) ja jotakin omistettavaa, niin tämä on sillä selvä. Omistettavan MÄÄRÄ ei vaikuta asiaan. Lisäksi omistus voi olla aivan hyvin myös immateriaalista, jolloin resurssirajoitus ei ole kiinteä materiaaliseen sidottu. Talouskasvu kuvaa talouden kasvua, eli siis rahajärjestelmän vuotuisen kokonaissuoritemäärän kasvua. Se on isoilta osin virtuaalista, sen irroittaa materiaalisesta omaisuudesta mm,. inflaatio, sekä siihen liittyy paljon rahanarvoista vaihdantaa täysin immateriaalisia hyödykkeitä vastaan. Raha oli joskus satoja vuosia sitten kultakannassa, muttei ole enää aikoihin ollut sidottu mihinkään konkreettiseen.

Tuollahan kyselinkin mitä tarkoitat
post1381250.html#p1381250
Vai tarkoitatko johdannaismarkkinoita? Nehän eivät olekaan sidoksissa mihinkään järjellä saavutettavaan. Laillistettua uhkapeliä se on, jolla voidaan pahimmillaan horjuttaa peliin osallistumattomienkin hyvinvointia.

Vai tarkoitatko talouskasvulla rahan määrän kasvua? Rahan määrähän kasvaa tunnetusti vain siksi, että korkoihin ei ole luotu rahaa ja sitä luodaan sitten jälkijunassa(mikä sinänsä ei poista ongelmaa).

Vai sitä, että esim. asuntojen hinnat kohoavat käsittämätöntä nopeutta, vaikka röttelöt ja betonikuutiot vain vanhenevat

Eli virtuaalinen, keinotekoinen kasvu on sellaista, joka ei tarvitse mitään resursseja. Eli se on täysin turhaa ja vääristää vain markkinoita. Vai voidaanko osoittaa, että tällä kasvulla olisi hyvinvointia lisäävä vaikutus? Mielestäni päinvastoin, koska liiallinen virtuaaliraha aiheuttaa kuplia, joiden puhkeamisesta pahimmillaan syntyy taantuma tai lama. Näiden suhdannevaihteluista aiheutuvan laskun maksavat veronmaksajat veronkorotusten ja inflaation muodossa. Aina ovat maksaneet ja tulevat maksamaan ilmeisesti tulevaisuudessakin ellei nykyistä järjestelmää korjata.

Tuohon immateriaaliseen omistukseen otinkin kantaa. Jotta syntyisi jotain immateriaalista, esim. keksintö, täytyy olla materialistiset edellytykset sen keksimiselle. Otin jo esimerkkejä aiemmin. Tietysti samalla keksinnöllä voi rahastaa niin kauan kuin oletettu patentti on voimassa, mutta onko se nyt sitten minkäänlaista kehitystä..

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 7:22 am

kse kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

Kse:lle vielä vastinetta, kun Norbergiä niin hehkutti:

Siinä kiteytettynä.
http://ariojapelto.blogspot.com/2010/06/globaalin-kapitalismin-kritiikki.html

"Ari Ojapelto on Tampereella asuva tietokirjailija ja yhteiskuntakeskustelija."

...ja Risto Isomäki on kansainvälisesti arvostettu huippuluokan ilmastoasiantuntija?

Just.

Lainaa:

Talouselämä 8.12.2006 / Terho Puustinen
“Ari Ojapelto on lajinsa paras, koska hän on ainoa. Sääli etteivät suomalaiset ekonomistit kirjoita teräviä ajankuvia.

Talouden asiantuntijoilla olisi osaamista ja näkemystä, mutta he eivät viitsi esittää ikäviä kysymyksiä. Aktiivi-ikäiset ajattelevat uraansa. Eläkkeelle jääneet osaajat toivovat, että paikka klubissa säilyisi.

Lukuisat kirjan teemat ovat tärkeitä - sellaisia joita vastuuntuntoisten kapitalismin ystävien pitäisi herkeämättä analysoida. Erityisen arvokasta kritiikki olisi nyt, kun globalisaatio muuttaa ja poistaa pelisääntöjä. Yritykset ja omistajat ovat saaneet lyhyessä ajassa paljon vapauksia. Läntisten demokratioiden kansalaiset seuraavat tilannetta hämmentyneinä. Vallan tasapaino järkkyy.

Parasta Ojapellossa on laaja-alaisuus. Hän on tehnyt kunnioitettavan määrän työtä kerätessään tietoa. Ahneuden aika on urhea ryntäys mahtavia voimia vastaan”.

http://ariojapelto.blogspot.com/2009/03 ... telut.html

Ihmetyttää oikeasti miksi ongelmlta vain suljetaan silmät.

Jos et Ojapellon väitteitä voi ottaa tosissasi niin voisit vastata edes minulle sitten. Vai vaivaako sinua se, että et voi tietää mikä on statukseni?

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1379207.html#p1379207
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1379208.html#p1379208
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1379213.html#p1379213

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

kohveeman kirjoitti:

Mikä saa tässä omistussuhteen muutoksessa työntekijät tekemään työnsä erilailla? Tai mikä saa toiminnasta tehokkaampaa tai edullisempaa?

Yksityisen yrityksen intresseissä on tehdä homma mahdollisimman kustannustehokkaasti, mutta kuitenkin niin laadukkaasti, että asiakkaat ovat tyytyväisiä. Kuntakin voisi toki tehdä samoin, mutta kun kukaan kunnan toimivista työntekijöistä ei saa onnistuneesta liiketoiminnasta henkilökohtaista etua, eivät motivaattorit ole optimaalisesti kohdallaan. Oikeastaan kunnan työntekijälle saattaa olla edullista tehdä työ vähän tehottomammin, koska muutenhan hän saattaa tulla potkituksi pois työstään, kun tehostettu toiminta ei kaipaakaan niin monia käsiä. Usein myös yhteisistä varoista säästetty raha katoaa jollekin toiselle momentille eikä jääkään sen toiminnassaan säästäneelle taholle.

Tyhmempihän voisi luulla, että esim. vuokralaisen kannattaa pitää hyvää huolta omasta asuinympäristöstään. Itsehän hän eniten kärsii likaisesta rappukäytävästä tai roskiskatoksesta. Mutta jostain syystä tämä oman talon yhteistiloista huolehtiminen toimii paljon paremmin omistusasuntojen taloissa.

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 7:59 am

Feminine kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

Mikä saa tässä omistussuhteen muutoksessa työntekijät tekemään työnsä erilailla? Tai mikä saa toiminnasta tehokkaampaa tai edullisempaa?

Yksityisen yrityksen intresseissä on tehdä homma mahdollisimman kustannustehokkaasti, mutta kuitenkin niin laadukkaasti, että asiakkaat ovat tyytyväisiä. Kuntakin voisi toki tehdä samoin, mutta kun kukaan kunnan toimivista työntekijöistä ei saa onnistuneesta liiketoiminnasta henkilökohtaista etua, eivät motivaattorit ole optimaalisesti kohdallaan. Oikeastaan kunnan työntekijälle saattaa olla edullista tehdä työ vähän tehottomammin, koska muutenhan hän saattaa tulla potkituksi pois työstään, kun tehostettu toiminta ei kaipaakaan niin monia käsiä. Usein myös yhteisistä varoista säästetty raha katoaa jollekin toiselle momentille eikä jääkään sen toiminnassaan säästäneelle taholle.

Tyhmempihän voisi luulla, että esim. vuokralaisen kannattaa pitää hyvää huolta omasta asuinympäristöstään. Itsehän hän eniten kärsii likaisesta rappukäytävästä tai roskiskatoksesta. Mutta jostain syystä tämä oman talon yhteistiloista huolehtiminen toimii paljon paremmin omistusasuntojen taloissa.

Ei se työntekijä saa yhtään enempää palkkaa oli se kunnan tai yksityisen palkattuna. TES palkan määrää. Vähän kyseenalaistaisin sitäkin, että onko kunnalla muka varaa pitää näitä ylimääräisiä töissä?

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

kohveeman kirjoitti:

Ei se työntekijä saa yhtään enempää palkkaa oli se kunnan tai yksityisen palkattuna. TES palkan määrää. Vähän kyseenalaistaisin sitäkin, että onko kunnalla muka varaa pitää näitä ylimääräisiä töissä?

Olennaista ei olekaan sen työntekijän saama palkka, vaan yrittäjän yrityksestään saama tuotto. Mutta ehkä oletkin sillä kannalla, että kaikki työnjohto on ihan turhaa, eikä organisoinnilla ja johtamisen taidolla voida vaikuttaa millään tavalla yrityksen tulokseen, koska "samaa palkkaahan niille työntekijöille kuitenkin on maksettava"?

Kunnalla ei tietenkään ole varaa pitää usein edes ns. tarpeellista määrää työntekijöitä palkkalistoillaan. Työn voi kuitenkin tehdä sekä tehokkaasti että hyvin tehottomasti. Sillä on varsin suuri vaikutus siihen, kuinka onnistuneesti ne käytettävissä olevat työntekijät saavat hommat tehtyä. (Eivät ne Helsingin lentokentän matkatavaraongelmatkaan taida suoraan johtua työntekijöiden vähäisestä määrästä, vaan heidän tarpeestaan osoittaa valtaansa. Siksi välillä jumittaa ihan riippumatta siitä, kuinka monta hemmoa on paikalla.)

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 8:26 am

Feminine kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

Ei se työntekijä saa yhtään enempää palkkaa oli se kunnan tai yksityisen palkattuna. TES palkan määrää. Vähän kyseenalaistaisin sitäkin, että onko kunnalla muka varaa pitää näitä ylimääräisiä töissä?

Olennaista ei olekaan sen työntekijän saama palkka, vaan yrittäjän yrityksestään saama tuotto. Mutta ehkä oletkin sillä kannalla, että kaikki työnjohto on ihan turhaa, eikä organisoinnilla ja johtamisen taidolla voida vaikuttaa millään tavalla yrityksen tulokseen, koska "samaa palkkaahan niille työntekijöille kuitenkin on maksettava"?

Kunnalla ei tietenkään ole varaa pitää usein edes ns. tarpeellista määrää työntekijöitä palkkalistoillaan. Työn voi kuitenkin tehdä sekä tehokkaasti että hyvin tehottomasti. Sillä on varsin suuri vaikutus siihen, kuinka onnistuneesti ne käytettävissä olevat työntekijät saavat hommat tehtyä. (Eivät ne Helsingin lentokentän matkatavaraongelmatkaan taida suoraan johtua työntekijöiden vähäisestä määrästä, vaan heidän tarpeestaan osoittaa valtaansa. Siksi välillä jumittaa ihan riippumatta siitä, kuinka monta hemmoa on paikalla.)

Juuri niin, kunnallisellkain puolella on ennemmin liian vähän ihmisiä töissä kuin liikaa. Sama homma se on yksityiselläkin puolella..

Kovin on vaikeaa kuvitella miten yhden ihmisen saama tuotto tehostaisi muiden työskentelyä mitenkään erityisesti. Ei jotain vanhuksen pesemistä, haavojen hoitamista, syöttämistä, lääkkeiden antoa jne. voi koko ajan vain tehostaa. Se on fyysinen mahdottomuus. Ainoa vaihtoehto on se, että työntekijöiden kiire ja stressi lisääntyy, tätä kautta virheet lisääntyvät ja laatu heikkenee.

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

kohveeman kirjoitti:

Kovin on vaikeaa kuvitella miten yhden ihmisen saama tuotto tehostaisi muiden työskentelyä mitenkään erityisesti. Ei jotain vanhuksen pesemistä, haavojen hoitamista, syöttämistä, lääkkeiden antoa jne. voi koko ajan vain tehostaa. Se on fyysinen mahdottomuus. Ainoa vaihtoehto on se, että työntekijöiden kiire ja stressi lisääntyy, tätä kautta virheet lisääntyvät ja laatu heikkenee.

No selitäpäs sitten se, miksi siellä lentokentällä se matkatavaroiden selvittely tökkii aina, kun työntekijöitä harmittaa jokin työnjohdollisiin seikkoihin liittyvä erimielisyys riippumatta työskentelevien määrästä.

Työt on varsin mahdollista organisoida hyvin ja huonosti. Työnjohto voidaan hoitaa hyvin tai huonosti. Vanhuksen pesemistä ja lääkkeiden antoa on hyvinkin helppoa hankaloittaa (tai helpottaa) pienillä, mutta merkittävillä, työnjohdollisilla toimenpiteillä. Tunnut kovasti uskovan siihen, että johtoporras on yrityksen menestyksen kannalta täysin turha ja vaikuttamaton taso. Kuitenkin meillä on monillakin aloilla esimerkkejä siitä, kuinka juuri sen toimenpiteillä yritys joko kukoistaa tai kaatuu. Kerro ihmeessä, miksi juuri vanhustenhoidon onnistuneisuus olisi täysin riippumatonta työnteon järjestämisen tavasta, vaikka kaikilla muilla aloilla sillä on hyvinkin suuri merkitys?

kohveeman · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 9:55 am

Feminine kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

Kovin on vaikeaa kuvitella miten yhden ihmisen saama tuotto tehostaisi muiden työskentelyä mitenkään erityisesti. Ei jotain vanhuksen pesemistä, haavojen hoitamista, syöttämistä, lääkkeiden antoa jne. voi koko ajan vain tehostaa. Se on fyysinen mahdottomuus. Ainoa vaihtoehto on se, että työntekijöiden kiire ja stressi lisääntyy, tätä kautta virheet lisääntyvät ja laatu heikkenee.

No selitäpäs sitten se, miksi siellä lentokentällä se matkatavaroiden selvittely tökkii aina, kun työntekijöitä harmittaa jokin työnjohdollisiin seikkoihin liittyvä erimielisyys riippumatta työskentelevien määrästä.

En tiedä, en ole perillä siitä yhtään.

Feminine kirjoitti:

Työt on varsin mahdollista organisoida hyvin ja huonosti. Työnjohto voidaan hoitaa hyvin tai huonosti.

Tietysti sillä on merkitystä. Monissa töissä erittäin paljonkin.

Feminine kirjoitti:

Vanhuksen pesemistä ja lääkkeiden antoa on hyvinkin helppoa hankaloittaa (tai helpottaa) pienillä, mutta merkittävillä, työnjohdollisilla toimenpiteillä. Tunnut kovasti uskovan siihen, että johtoporras on yrityksen menestyksen kannalta täysin turha ja vaikuttamaton taso. Kuitenkin meillä on monillakin aloilla esimerkkejä siitä, kuinka juuri sen toimenpiteillä yritys joko kukoistaa tai kaatuu. Kerro ihmeessä, miksi juuri vanhustenhoidon onnistuneisuus olisi täysin riippumatonta työnteon järjestämisen tavasta, vaikka kaikilla muilla aloilla sillä on hyvinkin suuri merkitys?

[/quote]
Toisaalta jos vanhustenhuollossa on käytännössä niin yksityisellä kuin kunnallisellakin puolella työvoimavaje niin sitä on hankalaa paikata millään johtamisella.

Kosh · **Lähetetty:** To Elo 05, 2010 10:32 am

kohveeman kirjoitti:

Kosh kirjoitti:

kohveeman kirjoitti:

No ainakin tietämäni 1 yksityinen hoitokoti toimii niin, että esim. vaipat, haavasiteet, olikohan lääkkeet maksaa kunta ja muuten palvelun maksaa joko vanhus itse tai vanhuksen omainen. Ei kuulemma ihan halpa ole.

Ja mikä ihmeen yksityinen se on jos kunta maksaa kaiken? Samalla tavallahan ne työntekijät ovat kunnan palveluksessa (maksaa lystin).

Omistussuhde.

Mikä saa tässä omistussuhteen muutoksessa työntekijät tekemään työnsä erilailla? Tai mikä saa toiminnasta tehokkaampaa tai edullisempaa?

Kilpailutus.

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

kohveeman kirjoitti:

Toisaalta jos vanhustenhuollossa on käytännössä niin yksityisellä kuin kunnallisellakin puolella työvoimavaje niin sitä on hankalaa paikata millään johtamisella.

Voi ne vähätkin työntekijät joko tehdä sen työnsä tehokkaasti tai tehottomasti. Itsehän sinä esitit sen kysymyksen omistussuhteen vaikutuksesta. Nyt et olekaan siitä enää kiinnostunut, vaan siirrät fokuksen työvoiman vähäisyyden vaikutuksiin.

Ei kukaan esittänyt, että omistajuuden erilaisella järjestämisellä voidaan ratkaista kaikki mahdolliset ongelmat. Kunnan rahapula ei varmasti ratkea yksityistämisellä, mutta siitä voidaan löytää joissakin tapauksissa siihen apua, jos sen kautta saadaan aikaan toiminnan tehostumista (jolloin niiden työntekijöiden työpanos tulee paremmin hyödynnettyä). Mikään automaatti sekään ei ole, eikä varmasti toimi kaikissa tapauksissa. Vain yksi keino muiden joukossa.

KESKUSTELU

Mikä on kapitalismin seuraus?

Paikallaolijat