Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 8:34 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1210 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 81  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 1:47 am 
Poissa

Liittynyt: To Syys 03, 2009 7:58 pm
Viestit: 3762
Paikkakunta: mother earth
tässä aika hyvin 90min tiivistettynä kapitalismin seuraukset http://www.youtube.com/homeproject#p/u

_________________
"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 2:06 am 
Poissa

Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am
Viestit: 1237
Noh - Johan Norberg kertoo paperissaan The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics, että:

Lainaa:
A look at the EFW data shows that Klein has it backwards. Poverty and unemployment are lowest in countries with the most economic freedom. In the freest fifth of countries, poverty according to the United Nations is 15.7 percent, and in the rest of the world it is 29.8 percent. Unemployment in the freest quintile is 5.2 percent, which is less than half of what it is in the rest of the world. In the least economically free quintile, filled with the kinds of restrictions on private property, businesses, and trade that Klein claims are ways of helping the people against the powerful, poverty is 37.4 percent and unemployment is 13 percent.

Klein writes that global capitalism has lapsed into “its most savage form” since 1990. If she is right about the connection between free markets and deprivation, poverty should have increased at a dramatic speed since then. The opposite has happened. Between 1990 and 2004, extreme poverty in developing countries was reduced from 29 to 18 percent, according to the World Bank. This means that extreme poverty has been reduced by 54,000 people every day under “savage” capitalism. And the proportion of people in slums, which is another result of liberalization according to Klein, has been reduced from 47 to 37 percent during the same time. Averages don’t tell the whole story, so it’s important to point out that the biggest improvements took place in the parts of the world that liberalized the most, whereas there have been setbacks in less liberalized countries.

If Klein is right about the connection between free markets and political violence, we should also have seen more war and dictatorships in the era of “savage” capitalism. Klein insists that “the world is becoming less peaceful” without documenting it. She is wrong. According to the Human Security Centre at the University of British Columbia, the number of military conflicts involving at least one state declined from almost 50 in 1990 to 31 in 2005. The number of war deaths in 2005 was the lowest in half a century. In 1990 there were nine ongoing genocides around the world. In 2005, there was only one, in Darfur. Despite a few conspicuous exceptions, the world is becoming more peaceful in the era of “savage” capitalism.

The world has also become more democratic, contrary to the implications of Klein’s thesis. In fact, while markets have been opened, the world has simultaneously undergone a democratic revolution. Between 1990 and 2007 the number of electoral democracies increased from 76 to 121. In 1990 there were more countries defined as “not free” by Freedom House than were ranked as “free.” In 2007 there were twice as many “free” countries as there were “not free” countries.


Oliskohan nuo niitä "kauhean verenhimoisen kapitalismin" seurauksia?

Klein opetuslapsineen on muuten oikein malliesimerkki siitä, kuinka älyllisesti laiskaa ja epärehellistä nykyinen "uusvasemmisto" on.

_________________
Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 2:28 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Su Huhti 05, 2009 5:10 am
Viestit: 4050
kse kirjoitti:
Noh - Johan Norberg kertoo paperissaan The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics, että:

Miten kehtaat valehdella ryöjä, jokainen toveri tietää että kapitalismi on saatanasta ja maailman kehityksen huipulla on vain kommunistisia huippumaita ja heidän sosialistisia aateveljiään. 8)

_________________
italialainen kyynistynyt varastomies


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 7:15 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 04, 2009 1:09 pm
Viestit: 1114
Paikkakunta: Pohjanmaa
kse kirjoitti:
Noh - Johan Norberg kertoo paperissaan The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics, että:

--clip---

Oliskohan nuo niitä "kauhean verenhimoisen kapitalismin" seurauksia?

Klein opetuslapsineen on muuten oikein malliesimerkki siitä, kuinka älyllisesti laiskaa ja epärehellistä nykyinen "uusvasemmisto" on.


Ilmeisesti on vain lähteestä kiinni minkälaisen kuvan maailman kehityksestä saa. Tai minkälaista informaatiota haluaa vastaanottaa. Jos haluaa, että kaikki on hyvin niin kai sitä saa elää siinä uskossa.

ILO:n raportti vuodelta 2004:
http://www.ilo.org/fairglobalization/report/lang--en/index.htm kirjoitti:
Abstract
The Report of the World Commission is a positive but critical message for changing the current path of globalization. It says that the potentials of globalization, in terms of growing connectivity and productive capacity, are immense. However, current systems of governance of globalization at national and international levels have not realized such potentials for most of the world's people-and in many instances have made matters worse. "Seen through the eyes of the vast majority of men and women around the world, globalization has not met their simple aspiration for decent jobs, livelihoods and a better future for their children". In 2003, official figures for global unemployment reached a record high of over 185 million people. Unofficial figures would be much higher, especially if one includes the underemployed and the working poor.

These trends, the Report argues, are largely the result of deep-seated and persistent imbalances in the current workings of the global economy which are both "ethically unacceptable and politically unsustainable." It warns that we have reached a crisis stage in the legitimacy of our political institutions, whether national or international. There is an urgent need to rethink current institutions of global economic governance, whose rules and policies it says are largely shaped by powerful countries and powerful players. The unfairness of key rules of trade and finance reflect a serious "democratic deficit" at the heart of the system. The failure of policies, it argues, is due to the fact that market-opening measures and financial and economic considerations have consistently predominated over social ones, including measures compatible with the prerogatives of international human rights law and the principles of international solidarity.

The vision put forward by the Commission is to bring into being a system of global governance that is genuinely supportive of and conducive to national development strategies ("there can be no successful globalization without a successful localization"), where powerful actors are held accountable, and where efforts to achieve coherence between economic and social objectives would place the needs and aspirations of ordinary people at the centre of rules and policies

---Joitain poimintoja:

s18 Unstable global financial markets, in particular, had had disastrous social
consequences in many countries, due both to inadequate government policies and
to poor understanding of local conditions by the IMF and foreign banks. The mid-
dle classes in Argentina and Uruguay had been hit particularly hard

---

s21
122.Union leaders in industrialized countries maintained that dissatisfaction with
corporate governance had reached a crisis point. It was “time to save corporations
from themselves”. Deregulation and the emphasis on shareholder value had gone
too far. Increased global competition encouraged employers to play “fast and
loose with labour practices”, including the replacement of decent employ-
ment with insecure informal, casual and contract work.

---

s22
124
Many denounced a rise in
the political influence of corporations, including through a marked concentration
of private ownership of the media.


Käsittääkseni raportin lopussa on keinoja, millä asioita voitaisiin parantaa, mutta en ole vielä(kään!) ehtinyt loppuun asti tuossa. Nykyisestä maailman menosta voi jotain päätellä onko mikään muuttunut sitten vuoden 2004. Ei ainakaan finanssikriisin myötä parempaan suuntaan, luulisin.

Ja ei, en ole vasemmistonkaan kannattaja.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 7:21 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 04, 2009 1:09 pm
Viestit: 1114
Paikkakunta: Pohjanmaa
iileskotti kirjoitti:
kse kirjoitti:
Noh - Johan Norberg kertoo paperissaan The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics, että:

Miten kehtaat valehdella ryöjä, jokainen toveri tietää että kapitalismi on saatanasta ja maailman kehityksen huipulla on vain kommunistisia huippumaita ja heidän sosialistisia aateveljiään. 8)


Todella naiivia ja rasittavaa tuollainen väkinäinen vastakkainasettelu. Käytännössä tuollaisella vain ohitat nykyisen järjestelmän ongelmat. Eli laput silmille, sormet korviin ja huuda vaan kovaa: "kaikki on hyvin!". Sitten kaikki onkin varmasti sinulla hyvin? :lol: Vai kertooko tuollainen väkinäinen puolustaminen pienestä pelosta, että kaikki ei olisikaan hyvin?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 7:58 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 7:29 pm
Viestit: 13833
Paikkakunta: Oulu
Starman kirjoitti:
Mikä on kapitalismin seuraus?


Tuho.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 9:30 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Huhti 03, 2009 12:42 am
Viestit: 285
iileskotti kirjoitti:
kse kirjoitti:
Noh - Johan Norberg kertoo paperissaan The Klein Doctrine: The Rise of Disaster Polemics, että:

Miten kehtaat valehdella ryöjä, jokainen toveri tietää että kapitalismi on saatanasta ja maailman kehityksen huipulla on vain kommunistisia huippumaita ja heidän sosialistisia aateveljiään. 8)


Vaikka sosialismi valtajärjestelmänä olisikin huono, se ei vielä tee kapitalismista hyvää.

Tästä on keskusteltu aiemminkin, mutta menköön kertauksena: Valtiota ei voi olla nykymuodossaan olemassa ilman sosialismia. Julkishallinto perustuu sosialismille, kuten myös koulut, julkinen liikenne, etc. Chicagon koulun jannut toki tiedostavat tämän ja ajavat rapakon takana myös koulujärjestelmän yksityistämistä. Ja arvaahan sen, mitä siitä seuraa.

"Kommunismi ei toimi" on yleinen ja varmasti paikkansa pitävä argumentti, mutta saman voi soveltaa puhtaaseen kapitalismiin. Eikös puhdas kapitalismi ja anarkia ole synonyymejä?

Yksityistetään poliisi, palokunta, koulut, julkinen liiikenne, terveydenhuolto, tiet, etc. sosialismin saavutukset ja saamme maa-alueen (ei valtiota), jossa kaikki oikeudet voi ostaa ja mitata rahalla.

Taas kerran: Vai meneekö se niin, että kapitalisteilla on oikeus poimia parhaat palat sosialismista ja samalla demonisoida sitä? "Eiku ei se ole sosialismia, se on öö... ööö.. öö... "

Eikös jenkkien verovaroista annettu 7000 000 000 tukipaketti Wall Streetille kerro kaikesta olennaisen? Eikös viime laman aikaan suomessakin pankit pelastettu aikamoisella veronmaksajien potilla? Voisiko olla iin, ettei kapitalismi kerta kaikkiaan toimi ilman sosialistista turvaverkkoa?

_________________
"Kaikki yritykset ymmärtää tätä maailmaa ja herättää keskustelua leimataan joko populismiksi, vihapuheeksi, rasismiksi, salaliittoteoriaksi, you name it."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 9:41 am 
Poissa

Liittynyt: To Syys 03, 2009 7:58 pm
Viestit: 3762
Paikkakunta: mother earth
Guy Fawkes kirjoitti:
Eikös jenkkien verovaroista annettu 7000 000 000 tukipaketti Wall Streetille kerro kaikesta olennaisen? Eikös viime laman aikaan suomessakin pankit pelastettu aikamoisella veronmaksajien potilla? Voisiko olla iin, ettei kapitalismi kerta kaikkiaan toimi ilman sosialistista turvaverkkoa?

kertoohan se samoin kuin ydinvoimakin. voitot on yksityistetty ja tappiot jaetaan kaikkien kesken. kyllä illeskottikin varmaan valaistuksen kokee joku kaunis päivä vielä.

_________________
"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 10:09 am 
Poissa

Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 9:46 pm
Viestit: 1382
Kapitalismin kehittymisen myötä kehittyy kaikki.

Kevennyksiä tulee, samoin lisäkevennyksiä kehittämällä kapitalismia turvallisuuden, rahan ja vallan lisäämisen kannalta - varakkaimman kansanosan tarpeiden mukaisesti.

Sairaanhoidolle asetettavien uusien kriteerien mukaan kansalaisten lähdön hetken määrää viranomainen - varakkaimman kansanosan määräämän yhteiskuntasuunnittelun mukaisesti.

Keinosiemennystä käyttäen vallanpitäjät jalostavat tarpeisiinsa uudenlaisia ihmisiä. Uudet ihmiset ovat sen alan lahjakkuuksia kuin he kulloinkin tarvitsevat, eikä keiden tahansa annetakaan lisääntyä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 10:27 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Heinä 02, 2005 6:30 pm
Viestit: 1118
Paikkakunta: Turku
Guy Fawkes kirjoitti:
Eikös jenkkien verovaroista annettu 7000 000 000 tukipaketti Wall Streetille kerro kaikesta olennaisen? Eikös viime laman aikaan suomessakin pankit pelastettu aikamoisella veronmaksajien potilla? Voisiko olla iin, ettei kapitalismi kerta kaikkiaan toimi ilman sosialistista turvaverkkoa?

Vai voisikohan asia olla niin, että nykykapitalismissa vallanpitäjät suosivat kavereiden omistamia suuryrityksiä, vaikkei se olisi mikään suoranainen välttämättömyys?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 2:19 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Huhti 03, 2009 12:42 am
Viestit: 285
Toki, mutta mä lasken senkin seuraukseksi porsastelukapitalismille.

...Mutta menee jo yleisen liskoilun puolelle kapitalismipohdinnan sijaan.

Point taken.

Edit: Valtion tulee tarjota sen arvomaailman mukaiset olosuhteet kansalaisilleen. Jos länsimaiset pikkujutut kuten vapaus, ihmis -ja tasa-arvo merkitsevät yhtään mitään, puhdas kapitalismi ei voi olla vaihtoehto.

_________________
"Kaikki yritykset ymmärtää tätä maailmaa ja herättää keskustelua leimataan joko populismiksi, vihapuheeksi, rasismiksi, salaliittoteoriaksi, you name it."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 2:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Huhti 30, 2005 7:29 pm
Viestit: 13833
Paikkakunta: Oulu
Guy Fawkes kirjoitti:

Point taken.

Edit: Valtion tulee tarjota sen arvomaailman mukaiset olosuhteet kansalaisilleen. Jos länsimaiset pikkujutut kuten vapaus, ihmis -ja tasa-arvo merkitsevät yhtään mitään, puhdas kapitalismi ei voi olla vaihtoehto.


Wanna do something about it?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 3:05 pm 
Poissa

Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am
Viestit: 1237
Guy Fawkes kirjoitti:
Tästä on keskusteltu aiemminkin, mutta menköön kertauksena: Valtiota ei voi olla nykymuodossaan olemassa ilman sosialismia. Julkishallinto perustuu sosialismille, kuten myös koulut, julkinen liikenne, etc. Chicagon koulun jannut toki tiedostavat tämän ja ajavat rapakon takana myös koulujärjestelmän yksityistämistä. Ja arvaahan sen, mitä siitä seuraa.


Viite siihen missä "Chicagon koululaiset" näin sanovat.

Lainaa:
Yksityistetään poliisi, palokunta, koulut, julkinen liiikenne, terveydenhuolto, tiet, etc. sosialismin saavutukset ja saamme maa-alueen (ei valtiota), jossa kaikki oikeudet voi ostaa ja mitata rahalla.


Ainakaan Friedman ei kannata nk. luonnollisten monopolien yksityistämistä.

Lainaa:
Eikös jenkkien verovaroista annettu 7000 000 000 tukipaketti Wall Streetille kerro kaikesta olennaisen? Eikös viime laman aikaan suomessakin pankit pelastettu aikamoisella veronmaksajien potilla? Voisiko olla iin, ettei kapitalismi kerta kaikkiaan toimi ilman sosialistista turvaverkkoa?


Koko subprime-kriisihän sain alkunsa siitä, kun USAn valtio määräsi valtion ohjauksessa olevat asuntoluottorahastot (mm. Fannie Mae ja Freddie Mac, jotka jo kaksin vastasivat yli puolesta USAn asuntolainakannasta) hankkimaan köyhien - käytännössä maksukyvyttömien - perheiden lainoja. Tämä synnytti epäterveet asuntolainapaperimarkkinat, joilla lainojen riskit piilotettiin sekoittamalla erilaisia lainoja monimutkaiseksi finassi-instrumenteiksi.

Periaatteessa markkinat olisivat vielä voineet hoitaa ongelman korkojen nousun myötä, mutta - ikään kuin varmistaakseen tulevan romahduksen valtavuuden - FED laski ohjauskorkojaan ja syyti markkinoille lisää rahaa aina, kun setelirahoitukselle perustunut talouskasvu uhkasi vähänkin hiipua.

Ei kuulosta oikein markkinoiden synnyttämältä kuplalta? Jos valtio itse luo kuplan, niin kenenkäs se olisi korjattava?

_________________
Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 3:13 pm 
Poissa

Liittynyt: La Marras 21, 2009 1:34 am
Viestit: 1237
ilaiho kirjoitti:
Guy Fawkes kirjoitti:
Eikös jenkkien verovaroista annettu 7000 000 000 tukipaketti Wall Streetille kerro kaikesta olennaisen? Eikös viime laman aikaan suomessakin pankit pelastettu aikamoisella veronmaksajien potilla? Voisiko olla iin, ettei kapitalismi kerta kaikkiaan toimi ilman sosialistista turvaverkkoa?

Vai voisikohan asia olla niin, että nykykapitalismissa vallanpitäjät suosivat kavereiden omistamia suuryrityksiä, vaikkei se olisi mikään suoranainen välttämättömyys?


Keskustelua auttaisi muuten aika paljon, jos kaikki osaisivat tehdä selkeän eron uuskonservatismin ja uusliberaalismin välillä. Nythän näyttää siltä, että jälkimmäisen syyksi usein luetaan kaikki uuskonservatismin viat.

Pääerothan lienevät:
- Uuskonservatismi: suuri valtio, lisääntynyt valtion kontrolli, valtion ja yritysten välinen yhteistyö tiivistä (kaverikapitalismi tyyliin kepun vaalirahat), arvokonservatiivisuus
- Uusliberalismi: pieni valtio, minimaalinen valtion kontrolli, valtion ja yritysten välillä pelkkä avoin liikesuhde, arvoliberalismi

Esim. uusliberalismin esitaistelijana pidetty Bush on todellisuudessa pesunkestävä uuskonservatiivi - hän mm. kasvatti valtiokoneiston kokoa ja valtuuksia eniten sitten L.B. Jonhsonin.

_________________
Anonyymi mielipide 15 mg

Mahdolliset haittavaikutukset

Sairauden tunne, suun kuivuminen, lisääntynyt hikoilu, näköhäiriöt, ärtyneisyys, unihäiriöt, masennus, pyörtyminen, hegenahdistus, oksentelu, ripuli, hiustenlähtö, impotenssi ja gynekomastia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Mikä on kapitalismin seuraus?
ViestiLähetetty: To Heinä 29, 2010 3:16 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Huhti 03, 2009 12:42 am
Viestit: 285
kse kirjoitti:

Viite siihen missä "Chicagon koululaiset" näin sanovat.


http://www.naomiklein.org/shock-doctrine/excerpt

Lainaa:
Ainakaan Friedman ei kannata nk. luonnollisten monopolien yksityistämistä.


...Mutta myöntää auliisti niiden olevan sosialismia.

Lainaa:

Koko subprime-kriisihän sain alkunsa siitä, kun USAn valtio määräsi valtion ohjauksessa olevat asuntoluottorahastot (mm. Fannie Mae ja Freddie Mac, jotka jo kaksin vastasivat yli puolesta USAn asuntolainakannasta) hankkimaan köyhien - käytännössä maksukyvyttömien - perheiden lainoja. Tämä synnytti epäterveet asuntolainapaperimarkkinat, joilla lainojen riskit piilotettiin sekoittamalla erilaisia lainoja monimutkaiseksi finassi-instrumenteiksi.

Periaatteessa markkinat olisivat vielä voineet hoitaa ongelman korkojen nousun myötä, mutta - ikään kuin varmistaakseen tulevan romahduksen valtavuuden - FED laski ohjauskorkojaan ja syyti markkinoille lisää rahaa aina, kun setelirahoitukselle perustunut talouskasvu uhkasi vähänkin hiipua.

Ei kuulosta oikein markkinoiden synnyttämältä kuplalta? Jos valtio itse luo kuplan, niin kenenkäs se olisi korjattava?


Valtio luotti niin mihin? Markkinoihin.

_________________
"Kaikki yritykset ymmärtää tätä maailmaa ja herättää keskustelua leimataan joko populismiksi, vihapuheeksi, rasismiksi, salaliittoteoriaksi, you name it."


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1210 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 81  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 33 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO