KESKUSTELU

Edes luonnossa tapahtuva muutos ei ole tuolla tavalla 'luonnollista' - siis determinoitua, ristiriidatonta, ilmeistä. Jos olisi, me osaisimme mm. ennustaa tulevaa kehitystä - tai ainakin me voisimme siihen pyrkiä haalimalla yhä enemmän dataa ja lisäämällä tietokoneiden laskutehoa. Ei evoluutionkaan kulku ole ollut determinoitua, vaan niin monen toisiinsa vaikuttavan pienen ja suuren tapahtuman ja silloin vallinneiden olosuhteiden yhteisvaikutuksen - jopa sattumien (ne mutaatiot mm.) - tulosta.

Tuskinpa siis voidaan minkään talousjärjestelmän katsoa olevan kuvailemallasi tavalla 'luonnollinen'. Lisäksi me ihmiset tässä kapitalistisessa järjestelmässä olemme myös tämän jo tapahtuneen kehityskulun sisällä ja siinä kasvaneita. Siksi tulevatkin talousjärjestelmämuutokset ovat nykyiseen sidoksissa, sillä olisi utopistista kuvitella, että koko populaatio tuosta vain pystyisi irrottautumaan siitä, mitä on ollut, ja aloittamaan jonkin toisen järjestelmän toteuttamisen 'puhtaalta pöydältä'. Siksi jokainen uudistus -olkoot kuinka radikaali tahansa - on aina myös kapitalismin 'lapsi' ja tulee aina siihen verratuksi.





Luonnollisuudesta ei voida kyllä puhua minkään ihmisen kulttuurisen järjestelmän suhteen. Ihminenhän - ainakin niin me luonnollisen käsitettä käytämme - nimenomaan eroaa 'luonnosta' siinä, etttä hän kykenee tekemään 'luonnottomia' asioita eli toimimaan muillakin kuin vain vaistonvaraisilla ja biologisilla tavoilla. Vaaditaan aikamoista luonnollisuuden käsitteen venyttelyä, että mitään talousjärjestelmää voidaan kutsua luonnolliseksi.

(Itse ymmärsin kyllä tuon Koshin sanan 'luonnollisesti' tarkoittavan tässä lauseessa lähinnä 'tietenkin' eikä 'luonnonmukaisesti'.)

Vertasin kapitalismia lähinnä fysikaalisiin ilmiöihin, jotka kyllä ovat tuossa mielessä luonnollisia Newtonin tasolla. Esimerkiksi painovoiman käyttäytyminen on saatu selville ja pätee sellaisenaan hyvin laajalti ihmiskulttuurista riippumatta: kapitalismi on aivan eri kategorian tuote.



Totta.



Toisaalta kulttuurittomuus tai epätietoisuus kulttuurissa toimimisesta on nähty lähempänä luontoa olevana tilana, samoin kuin aika ennen minätietoisuutta (ks. tästä johdannoksi http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... idual.html). En tiedä oletko lukenut tai tiedätkö esimerkiksi Claude Lévi-Straussin tutkimusta La Pensée Sauvage? Siinä on myös juttua luonnollinen-luonnoton-erosta, jota tunnut käsittelevän vähän yksinkertaisesti.

Aivan kuten mikä tahansa talousjärjestelmä. Talousjärjestelmä ei ole luonnon laki.



No tottahan toki ainoaa todellista tiedostavuutta ja oppineisuutta myös talouteen liittyvässä keskusteluissa voi omata vain henkilö, joka on lukenut samat kirjat kuin sinäkin. Mitään taloustieteen asiantuntemusta ei tietenkään tarvita, sillä filosofia ja antropologia antavat riittävästi pohjaa aiheessa. Pelkkä 'luontainen' kapitalisminvastaisuus ja 'raha on alhaista' -ajattelu on riittävää pätevöittämään ihmisen talousjärjestelmien kriitikoksi ja analyytikoksi.

Mielestäni luonnollisuuden esittäminen talousjärjestelmältä vaadittavaksi ominaisuudeksi tai sen puutos järjestelmän viaksi on aika outoa. Järjestelmä voi olla huono, koska ihmiset eivät keskimäärin toimi sen oletusten mukaisesti, mutta ei se silti ole tällä perusteella 'luonnoton' vaan toimimaton. Samoin kapitalismi tuntuu joissakin asioissa 'ymmärtävän' ihmisten tapaa tehdä valintoja, mutta ei sekään ole mikään osoitus sen 'luonnollisuudesta'.

Totta.





Älä nyt pahastu, mutta minua jälleen hieman huvittaa vakavamielinen tuohtuneisuutesi ja se energia, jonka näyt investoivan näihin keskusteluihin kanssani. Onnistun näköjään ärsyttämään sinua aika syvästi.

Asiallisesti puhuen, puhuin juurikin luonnollisuus-kysymyksestä, josta sinä itse totesit

"Luonnollisuudesta ei voida kyllä puhua minkään ihmisen kulttuurisen järjestelmän suhteen."

(korostus minun). Eli sinä itse aloit laajentaa keskustelua ulos "talouteen liittyvästä keskustelusta", jota kommentoin.

Luulet sen, että käyttää sanoja, joilla on ihan oikea konkreettinen merkitys, olevan osoitus tunnepitoisuudesta. Kyseessä on kuitenkin ainoastaan puhetyylimme erilaisuus, ei tunteen määrän ero.



Minusta se laajennus tuli tehtyä jo siinä vaiheessa, kun itse nostit 'luonnollisuuden' talousjärjestelmää määrittävien ominaisuuksien joukkoon.

Kyllä minusta ilmaisutyylisi oli ainakin ivallinen. En näe yhteyttä sen ja konkretian kanssa.





Kyllä, kommentoidessani Koshin alkuperäistä väitettä koskien kapitalismin luonnollisuutta. Mutta sinä veit tämän koskemaan kaikkea kulttuurista luonnollisuutta, jota väitit kategorisesti fiktiiviseksi tilaksi.

Nyt kun talousjärjestelmien luonnollisuudesta puhutaan, niin olisi hyvä tietää, millainen on luonnollinen talousjärjestelmä. Onko sellaista koskaan ollut ja milloin? Ekologiselta kannalta katsoen sellainen romahti viimeistään maatalouden kehityttyä. Pitäisikö meidän ryhtyä metsästäjä-keräilijöiksi vai mistä on kyse?

Jep.
Johan on argumentit!
Eiköhän kaikki sovelias ole luonnollista?
Ihmisen kulttuuriominaisuus sopeuttaa eri järjestelyille.

Mutta miksi olla kehittämättä mitään?
Voiko sen ratkaisevimman kanssa pelleillä?

Ivaan liittyy tunne, mutta ei se välttämättä kerro ivan kohteen olevan ivaajalle erityisen tunneherkkyyden lähde.



Eli sinä katsoit luonnollisuuden validiksi kriteeriksi arvioida erästä talousjärjestelmää. Minä taas väitin, ettei luonnollisuus ole minkään talousjärjestelmän ominaisuus, joten ei ole järkevää arvioida kapitalisminkaan luonnollisuuden astetta. Pointti oli se, ettei luonnollisuus ole mielekäs luonnehdinta talousjärjestelmästä käytettäväksi.

Luonnollisuus ei välttämättä ole kovin mielekäs luonnehdinta monestakaan ihmiskulttuuriin liittyvästä toimintatavasta tai systeemistä. Mutta toki ihmisyydessä - ja sitä kautta ihmisten kulttuurissa - on taustalla myös se ihmisen biologispohjainen 'luonto', usein kylläkin hyvin manipuloituna ja kulttuuristen käytäntöjen värittämänä. Luonnollisuus-termiä käytetään vähän erilaisissa merkityksissä, mutta joihinkin tapauksiin se sopii erityisen huonosti. Mielestäni talousjärjestelmät ovat tällainen tapaus. Kulttuurin luonnollisuuskin on jo hieman erikoinen ilmaus, joka vaatisi ehkä vähän sen avaamista, missä mielessä luonnollisuuden käsitettä sen yhteydessä käyttää.

Mutta iva ei vaadi tunneherkkyyttä ollakseen olemassa.





Ei, vaan minä katsoin nimenomaan luonnollisuuden epävalidiksi kriteeriksi arvioida erästä talousjärjestelmää. Tarkastapa sisälukutaitoasi.

Mua kiinnostaa enemmän luonnoton talousjärjestelmä.

Aivan. Voin olla ivallinen vallan mainiosti, vaikka en sitoutuisi aiheeseen ollenkaan tunnepitoisesti - joka taisi olla väitteesi.



No koko hommahan lähti siitä, että innokkaana luonnollisuuden puolestapuhujana luulit sanan 'luonnollisesti' tarkoittavan 'luonnonmukaisesti, vaikka se mitä ilmeisimmin tuossa kontekstissa tarkoitti 'tietenkin'.

Kosh aiemmin:
"Yksityisen vs. yhteisen rajat on aika helppo määrittä luonnollisetsi vallitsevien olosuhteiden ja yhteisön tarpeiden perusteella."

Eli: Yksityisen vs. yhteisön rajat on aika helppo määrittää tietenkin vallitsevien olosuhteiden ja yhteisön tarpeiden perusteella.

Koska olet innokas luonnollisuuden kannattaja, sinun on luonnollisesti (=tietenkin) luontevaa käsittää ilmaus 'luonnollisesti' kovin suorana viittauksena luonnonomaisuuteen.

Väitteeni oli, että ilmaisutyylisi oli ivallinen, ei se, että olet kohteeseen (minuun) tunnepitoisesti sitoutunut, mikä on omaa keksintöäsi. Eli väitän kyllä, edelleen, että ilmaisutyyli voi olla ivallinen, vaikka iva ei kohdistuisi kohteeseen vaan kohteen herättämiin mielikuviin ja reaktioihin tekstin tasolla. Keskustelujen henkilöittäminen tuntuu olevan sinulle yleistä.



Nyt alat puolustaa Koshia. Kosh kuitenkin väitti ymmärtääkseni kapitalismin idean olevan eräänlaisena yhteisöjen taustavoimana luonnollisena vakiona, joka olisi riippumaton yhteisön pelisäännöistä. Siten lainaamasi pätkä yhteisön määritteistä ei kumoa sitä, mihin puutuin, emmekä myöskään ole nähneet Koshin itsensä kumoavan tätä tulkintaani tai ylipäätään kommentoivan sitä.

Miksi siis kirjoitit minulle näin:
"Älä nyt pahastu, mutta minua jälleen hieman huvittaa vakavamielinen tuohtuneisuutesi ja se energia, jonka näyt investoivan näihin keskusteluihin kanssani. "

Olenko siis tuohtunut ilman tunnetta? Ketä mahdoit tarkoittaa, jos et henkilöinyt tätä tuohtuneisuutta minuun?

Oh please! On se sitkeä...



Sinä olet tuohtunut tunteen kanssa, ystäväiseni! Mutta, se ei vaadi sen tuohtumuksen suuntaamista minuun ihmisenä kuten väitit minun väittäneen ("Ivaan liittyy tunne, mutta ei se välttämättä kerro ivan kohteen olevan ivaajalle erityisen tunneherkkyyden lähde.") (korostus minun). Toisin sanoen, en ole missään edes väittänyt olevani sinulle "tunneherkkyyden lähde" henkilönä eikä se ole välttämätöntäkään sille, mitä sanoin.

Älä sotke tähän henkilöitymis-kysymystä, se oli vain yleinen toteamus taipumuksestasi väitteiden viemiseen henkilökohtaiselle tasolle ("Minä, Feminine, olen synekdokee suomalaisista naisista!!!), jota sinä olet harrastanut minua enemmän toisaalla.