KESKUSTELU

Siillä kuinka arvokasta jokin on ei ole taas mitään tekemistä sen kanssa kuinka suuren kollektiivisen hyödyn ihmiskunta siitä saa. Oli kyseessä työ tai materia. Kysynnän ja tarjonnan laki määrää hinnat, ja sen avulla tuhoavatkin asiat saadaan tuottaviksi, esim. aseteollisuuden tuotteet.

Asioiden hinnan tulisi määräytyä niiden hyödyllisyyden suhteen, jolloin tuottavampaa olisi esim. siivota ja hoitaa sairaita kuin tehdä pommeja tai potkia palloa kentällä. Nythän tuntuu olevan niin että mitä enemmän jostain on hyötyä ainoastaan tekijälle itselleen, ja ei juuri mitään hyötyä muille tai sitten jopa haittaa muille, niin yhteiskunta palkitsee suuremmalla palkkiolla.

Istut ja omistat niin saat rahaa jolla voit kartuttaa omistustasi. Teet jotain turhaa ja olet paras siinä niin saat sponsorimiljoonia. Raadat päivät pitkät ja saat jatkaa raatamistasi, kunnes olet liian vanha ja väsynyt raatamaan, jonka jälkeen voitkin kiristää vyötäsi. Fair play?

Eli minkä ihmeen takia kysynnän ja tarjonnan lain annetaan heiluttaa hintoja ja mahdollistetaan siten keinoittelu ja siitä saatava taloudellinen hyöty keinottelijoille, ilman että kukaan muu hyötyy tästä keinottelusta millään tavoin?

Jos kykenisin ostamaan kaiken kullan markkinoilta itselleni, hinta kohoasi kattoon, kunhan istuisin sen päällä tarpeeksi kauan. Myisin puolet, ja hinta putoaisi lähes entiselleen. Sillä erolla, että vielä olisi puolet kullasta itselläni, ja lisäksi paljon rahaa. Ei tulisi edes hiki. Markkinavoimat pitävät huolen että kauppa käy.

Ja mitä olisin antanut teille sillä välin? En niin yhtään mitään.

Yhteiskunnan pelisäännöt mahdollistaisivat minulle rahojen avulla löysäilyn ja vapauttaisivat minut yhteiskunnallisista velvotteista toimia yleishyödyllisellä tavalla.

Kysyn vaan että miksi?

Samaan aikaan kun valtaosa ihmiskunnasta uhraa koko elämänsä työhön, ja saa siitä palkkioksi mahdollisuuden jatkaa tuota uhrautumista, ja velat lapsille kaupan päällisiksi, niin pieni eliitti lisää kollektiivista painetta globaalilla osakeomistuksilla ja tuotto-odotuksilla kiristäen. Jos firma ei tee tarpeeksi voittoa, uhataan myydä osakkeet. Jotta uhkaus ei toteudu, potkitaan pois 1000, ja siirretään palkoista saatu "tuotto" osinkoina sijoittajille.

Mikä tekee omistavasta luokasta niin erityistä, että heitä täytyy palkita pelkästä omistamisesta? Se kauhian suuri vastuu joka painaa kun on perinyt 10 miljoonaa ja palkkaa ammattilaisen sijoittamaan niistä 2?

Jokainenhan voi tehdä saman, sillä erolla että 99,9%:lle ihmisistä ei myönnetä niin suurta lainaa, ja vaikka myönnettäisiin, niin kyllä se on hieman eri vastuu silloin kun jos pistää viidesosan likoon siitä mitä itsellään jo on. Jää vielä 4/5 taskunpohjalle karkkirahoiksi, jos "kaikki menee". Lainanottajalla se merkitsisi taloudellista konkurssia. Ihan sama asia?

Kertokaa te jotka elätätte itsenne omistamisella miksi te ansaitsette tämän erityiskohtelun, eikä teidän tarvitse antaa koko elämäänne johonkin sellaiseen jota ette tekisi ellei olisi pakko?

Oletteko niin paljon älykkäämpiä vai arvokkaampia vai mikä siinä on se syy?

Miksi tietyn omaisuuden jälkeen verotus muuttuu tasaverotukseksi, kun se sitä ennen estää rikastumisen progressiivisella verotuksella?

Mitä tapahtuisi jos 100% ihmiskunnasta kuuluisi omistavaan luokkaan? Kuka tyhjentäisi roskikset? Sinäkö?

Mitä tapahtuisi jos 0% ihmiskunnasta kuuluisi omistavaan luokkaan 1%:n sijaan?

Kaikille samat mahdollisuudet, ja jokainen osallistukoon yhteiskunnan ikävien hommien tekoon, se kun on jokaisen kansalaisvelvollisuus. Armeijan tilalle kansalaisvelvollisuus, joka jokaisen täytyy suorittaa ennen 40:tä ikävuotta. Oppisi omistava luokkakin tietämään miltä tuntuu siivota katuja joille ohiajavasta mersusta syljetään.

Vai onko sellainen liian julmaa eliitille? Eikö kädet kestä työtä ja hipiä hikeä?

Pitäisi järjestää kilpailu kauanko suomen top 20 rikkainta pystyisivät olemaan siivoojina siivoojan palkalla. Mitä veikkaatte? Viikon? Vuoden? 40 vuotta?

Sinulta vaan ei saa perusteluita. Noita samoja kyssäreitä on sulle esitetty kymeniä kertoja. Pisimmälle pääset, kun lainailet selittämättä noita Wikipedian huuhaa-lainauksia, Miksi wikipedia on sinulle kyseenalaistamaton aurtoriteetti? Itsekö olet tuon suosikkifraasisi sinne kirjoittanut?

Minäpä puolestani kerron, että tuo wikipedia-lainaus on täyttä paskaa. Kapitlaismi on yhteinen viitekehys toimijoille, joten se ei ota kantaa yksittäisten toimijoiden keskinäisten asemien muutoksiin, kuten esimerkiksi että rahan/vallan pitäisi keskittyä joillekuilel tietyille ja toisilta pois. Se, että niin faktisesti tapahtuu, johtuu vain ihmisten eroista. Toiset ovat nokkelia, säästäväisiä ja ahneita, toiset taas tyhmiä, tuhlailevia ja välinpitämättömiä. jälkmmäisten rahat pyrkivät ennenpitkää siirtymään edellisille, olipa talousjärjestelmä mikä hyvänsä.



Lainsäädännöllä. Haittaa siitä on kun se rajoittaa kipailua, johtaa epätehokkuuteen, ylikorkeisiin hintoihin ja epäoptimaaliseen palveluun.

Yleinen nyrkkisääntö ja kokemus kertoo, että lähes monopoliaseman saavuttanut markkinajohtaja tuppaa usein vaipumaan itsetyytyväisyyteen ja laiskuteen, jolloin nälkäisemmät kilpailijat syrjäyttävät sen lopulta.

Jakaumalla on aina ääripäänsä. Jos pakonomainen tasapäistäminen ja erilaisuudne kieltäminen sekä menestyksen etsäminen eivät ole keinovalikoiman kärjessä, niin näitä jakaumia syntyy aina ja vääjäämättä. Ei se silti tarkoita, etteikö elämää olisi siellä huippujen takanakin.

Ei välttämättä. Jos voitto tarjouskisassa tulee katteen vuolemisesta, niin se on iso riski firmalle. Kasvu ja asemien vahvistaminen sisältää aina tällaisia riskejä. Voi käydä köpelösti jos jokin menee pieleen.

Urheilukisan voittaja taas voi saada sekä rahapalkintoja, että mainetta ja kunniaa, joilla saa parempia sponsorisopimuksia, että kenties jopa automaattisesti pääsyn tuleviin rahanarvoisiin kisoihin. Urheilussa menestys palkitsee kyllä ihan suoraviivaisesti myös tulevan menestymisen edellytyksien muodossa. Joista raha ei suinkaan ole vähäisimpiä tekijöitä. Huippu-urheilu on bisnestä raaimmillaan.

Mitä haha? Miksi suuryritystä vastaan edes pitäisi kilpailla? Jos suuryritys ajaa työntekijäsnä pihalle, ei se pian enää ole suuryritys. Toisaalta suurin osa yrityksistä ja työpaikoista on PK-yrityksissä.

Ensinnäkin, yksipuolinen päättäminen ei toimi, koska on työehtosopimukset josita ammattiliitot ja työnantajaliitot tai vähintäänkin työpaikan omat edustahot neuvottelevat keskenään. Yksipuolinen saneleminen mainitsemallasi tavalal ei ole tästä maailmasta ja ajasta kotoisin.



Valtion talous käy käsi kädessä talouden kehityksen kanssa. Verotulojen saneleva enemistö tulee suoraan yhteisöveroista, jotka perustuvat liikeyritysten veronalaisiin voittoihin, sekä näiden työntekijöiden ansiotuloverotuksesta, unohtamatta oitoista maksettavien osinkojen pääomatuloverotusta. Kun yrityksillä alkaa mennä huonosti, eli voittoa ei enää synnykään, jokaikinen näistä keskeisistä tulonlähetistä lakaa huveta. Ensin yritykseltä menevät voitot, jolloin yhteisöverotus meneen ollaksi. Voitoton firma ei maksa osinkojakaan, jolloin päomatuloverot hupenevat. Jos tilanne jatkuu tai uhkaa paheta, on firman vähennettävä työvoimaa kulujensa säästämiseksi, jolloin myös työtuloverot vähenevät.

Verosuunnittelu on yritysten normaali tapa järjestellä liiketoimiaan skeä niiden kuluja ja se on laillista ja lainsäätäjän tarkoituksella mahdollistamaa toimintaa. Siitä ei ole syyttäminen verotulojen hupenemista.



Et perustellut. Minua kiinnostaisi kuulla, miksi em. lainaus ei mielestäsi olisi realistinen ja paikkansapitävä?




Se ei ole mikään "pahin skenaario". Se voi aiheuttaa harmia ja lieviä ongelmia jos se tehdään holtittomasti ja typerästi. Mainituissa tapauksissa niin on tehty. Lakisääteisen palvelun monopoliyhtiön luovuttaminen sellaisenaan yksityiseeen omistuksene (A-kastastus) on niin typerä ja aloittelijamainen virhe, että siitä seuranneet ongelmat eivät yllätä. Toisaalta, ajan kuluessa kilpailua on kuitenkin lopulta virinnyt ja paikoin katsastusten hinta on huomattavasti alennut ja palvelutaso parantunut. Eli jopa silloinkin kun kaikki tehdään mahdollisimman typerästi, lopputulos voi ajan kanssa olla hyvä.




Mielestäsikö sosialismissa jotenkin helpommin voitaisiin päästää isoja firmoja nurin, taikka tekohengittää tuin niiden toimintaa, vähemmin ongelmin? Huuhaata ja retoriikkaa.

Totta. Kukaan ei voi määritellä jonkin asian kollektiivista hyötyä ihmiskunnalle. Yleensä sellaista ei ole olemassakaan. On vain ihmisten henkilökohtaisia kokemuksia hyödystä.



Mistä se omistajan raha on alunperin tullut? Kerro minulle ammatti, jossa vain istumalla voi tienata ne alkupääomat suurkapitalistiksi tulemiselle, niin vaihdan heti alaa.



Nurinkurista. Sääntely nimenomaan mahdollistaa ansiottoman hyödyn nostamisen eli keinottelun. Markkinataloudessa se on kaikkein vaikeinta. Mahdollista toki, mutta edellyttä sekä pääomaa että riskinottoa.



Et kykene, eikä kukaan muukaan, joten moiseen perustuva spekulointi on vähintään ulkoavaruuden olioiden invaasioon verratavaa höyrehtimistä. Sellaisten rahojen hankkiminen on mahdotonta, mutta vaikka niin olisikin käynyt, niin ei olisi mitään tarvetta ostaa kultaa ja keinotella sillä.



Pääoma, jonka he omistavat ja se, että he suostuvat lainaamaan sitä yrityksille näin rahoittaen yritysten toimintaa.



Ei tapahtuisi mitään erityisempää. Pörssi on avoin kauppapaikka kaikille halukkaille sinne listautuneiden yritysten omistajuuteen. On fiksua sijoittaa säästöt vaikkapa pörssiosakkeisiin, mutta ei se tietenkään pitkään aikaan työstä ihmistä vapauta. Voi aikaistuttaa eläkettä ja vaurastuttaa vanhuuspäiviä, joten ehkä ne roskikset voi sitten jättää kymmenen vuotta aiemmin nuorille, innokkaille ja kyvykkäille työntekijöille.



Maailma lakkaisi toimimasta. Vähitellen. Kuten Neuvostoliitto ja muut sosialistiset järjestelmät.



Yhteiskunnan elinkeinotoimontojen rahoittaminenkin on ikävä homma joka on joidenkin hoidettava, ja siitä on myös saatava hyvin ansaittu korvaus, ken omaisutensa mosieen hyväntekeväisyyteen luovuttaa. Työ ja pääoma ovat kaksi välttämätöntä tuotannontekijää. Molempia tarvitaan. Jostain syystä sinä pidät toista suurena pahana ja haluausit, että kaikki pääoma hävitettäisiin ja kaikki pakotettaisiin tkeemään työtä. Kiva, mutta naivin idealismin ulkopuolella työtä ei ole ilman pääomaa. Pääomaa, josta mm. ne työntekijän palkat makstaan.



Suurin osa yritystoiminalla vaurastuneista esim. Suomessa on käynyt läpi työuran suorittavan osan kovimmalla mahdollisella tavalla. Ahkeruus ja nöyryys ne yleensä ovat saaneet uralla etenemään, vaurauden kerääntymään ja lopulta johto- ja omistusportaaseen nousemaan. Toisin on kateellisten sosiaalipummien ja haihattelijoiden laita, jotka eivät ymmärr yhteiskunnasta, rahasta tai työnteosta juuri mitään.


Jos laitetaan rinnalle toiseen joukkueeseen työttömiä, sosiaalipummeja, yms kateellisia valittajia, eikä keinotekoisesti estetä etenemistä uralla, niin kovin montaa vuotta rikkaat eivät siivoushommissa pysy. Eivät ehkä ne toisetkaan, mutta vain koska ne luovuttavat. Rikkaat taas keskivät keinon päästä helpommalla tai parempiin ansioihin. Niin se vain menee.

Laman aikana ei rikastu rikkaat, vaan SÄÄSTÄJÄT. Iso ero. Ja tämäkin pitää vaan yleisesti paikkansa. Ja pahimmat lamat johtuvat keskuspankista, joka aiheuttaa kupla talouden poliittisista syistä. Näin ei pitäisi olla, ja esim euroopan keskuspankin on muistaakseni laitonta luoda inflaatiota. MUTTA MUTTA, niin se vaan tekee! (Korot 1% jo pitkään, näinkös hintoja pidetään vakiona?) Tämän takia poliitikkojen ei pidä päästä päättämään miten rahoja käytetään. Ja kuten jo totesinkin, kapitalismia ei tarvitse eikä pysty parantamaan. Se on jo tehokkain tapa luokitella työvoima oikeisiin paikkoihin. Aina poliitikot silti lankeavat ja selittelevät utopistisesti kuinka heidän maailmassaan kaikki kalastaa ja ollaan niin rikkaita. Oikeasti tuo on vaan 100% omahyväisyyttä.



Esim rikas, jolla oli kasa taloja USA:n asuntokupla lamassa, ei tasan rikastunut, vaan köyhtyi.

No nykyään lamassa tosin ei säästäjätkään rikastu kun "inflation nation" näyttää olevan monien valtioiden päämäärä.

ihan vain sanoakseni että paskapuheet pitää jättää omaan osioonsa...
työttömien menot koostuu infran pitämisestä pystyssä..
ei siinä oikeasti ole kysymys että säästääkö osakkeisiin tulevaisuuden varalle,
ostaakko osakkeita tulevaisuuden varalle vai maksaako sähkölaskunsa?
höpölöpö. tervetuloa todellisuuteen... kiva näiden puhujien oisi nähdä sitä mikä on arki.
kiva että pörssi on avoin kaikille.
mutta ei työttömät näine helvetin suuruisine tuloineen voi sijoittaa tulevaan...
kovinkaan kauas. mitä puhutaan loisista prkl.

Kapitalismi jättää jälkeensä sen prosessin, millä päätetään ihmiskunnan suunta. Eli eniten kiinnostuneet ja tekevät päättävät, mitä tehdään. Tekemisen päättämisessä on sitä enemmän valtaa, mitä enemmän on näyttää todistetta tekemisestä (rahaa).

Oikeudenmukaista tämä ei ole, mutta toivottavasti tulevaisuudessa tekniikka mahdollistaa niin paljon, ettei maksimoijia tarvitse ottaa tosissaan, ja heidän voidaan antaa rellestää rauhassa.

Mutta ei tuosta omistajuudella elämisestä voi vetää rajaa sille, kuka joutuu koko elämänsä raatamaan epämieluisissa hommissa. Itse asiassa Suomessa on valtava joukko ihan mukiinmenevästi toimeentulevaa keskiluokkaa, joka tekee jotakuinkin itseään miellyttäviä töitä. Heillä ei ole mitään perittyä omaisuutta, jolla elämisensä rahoittavat, vaan elintaso perustuu työntekoon ja usein sitä ennen tehtyyn sijoitukseen opiskeluun.

Tuo raatajamielikuva on pelkkä todellisuudelle vieras kärjistys meidän oloissamme. Tosiasiassa suuri osa ihmisistä haluaa käydä töissä ja tuntee sen palkitsevana. Kaikissa töissä - jopa sijoittajana ja "omistajana" toimimisessa - on sekä niitä antoisia puolia, että niitä ikäviä piirteitä, jotka kuitenkin on siedettävä kokonaispaketin osana.



Voit olla oikeilla jäljillä siinä, että älyähän se vähän kysyy, että ensinnäkin pääsee sellaisiin töihin, joissa on mielekkyyttä, ja toisaalta osaa nähdä työn teossa muutakin kuin pelkkää ikävää pakkopuurtamista. Sitten on niitä, joiden mielestä kaikki ikävyys omassa elämässä on aina jonkun muun tai järjestelmän vika, eikä itsellä ole omaan kurjuuteen mitään osuutta. Näitä ihmisiä tosin löytyy kaikista tuloluokista.

haluaisin nähdä, kun kerrot em. indonesialaiselle hikipajassa 16h tunnin päivää puskevalle kasvotusten.


kuinkas monta tällaista työpaikkaa maailmasta löytyy, jos sitä rikkainta prosenttia ei oteta laskuihin mukaan ? maailmassa tuskin on kovinkaan montaa ihmistä joka toisen pillin mukaan mielellään aikatauluttaa oman elämänsä.

Ennen kaikkea monopoli vääristää hintoja. Kun hinnat eivät määräydy kilpailun, kysynnän ja tarjonnan mukaan, ei tiedete kuinka paljon pitäisi tuottaa. Se oli Neuvostoliitossakin ongelmana, tuotettiin liian paljon/vähän tuotteita ja systeemi heitti kuperkeikan.

Vastaus otsikkoon: HYVINVOINTI !

Ja sekös k-omuja ottaa päähän !

Et sitten osannut lukea sitä kohtaa, jossa nimenomaan sanoin, ettei suomalaisista keskiluokkaisista - joita tällä meilläpäin on enemmän kuin vain ani harva - kaikki tee työtä pelkästään pakosta. Yhtä vähän kuin se multirikas riistäjäomistaja on hyvin toimeentulevan ainoa mahdollinen kuvaus, on se hikipajan työntekijä ainoa työtä tekevän kuvaus. Miksi pitää unohtaa se suuri kirjo, joka mahtuu näiden ääripäiden väliin ja kuvitella kaikkien olevan joko onnetomia riistettyjä tai kylmiä riistäjiä?



Itsekin olen ihan tyytyväinen ja omasta halustani työtä tekevä - vaan en perijä-omistaja-pääomatuloilla elelijä. Jostain syystä en usko, että olen aivan kummajainen työntekijöiden joukossa, kun omakin työpaikkani on täynnä ihan tyytyväistä porukkaa, joka mieltää tekevänsä kiinnostavaa ja antoisaa työtä. Vai että sinuako riistetään aikatauluilla? Muistapa siis olevasi itse se aikatuluilla riistäjä, kun valitat bussin tulevan myöhässä tai kaupan avavaan ovensa myöhässä. Aikatauluissa toimiminen tuskin on ihan pelkästään pahojen riistäjätyönantajien sadismia alistettuja työläisiä kohtaan. Minusta työssäni on erinomaisen mukavaa, kun asiakkaani toimivat antamani palvelun aikatauluja kunnioittaen ja noudattaen. Voi raukkoja, kun heitä näin sadistisesti pillini mukaan tanssitan. Olisi niin paljon mukavampaa, kun kaikki vain tulisivat ja menisivät ihan kuinka sattuu juuri tänään itseä huvittamaan. Saisipahan olla "vapaa".

Saisikohan sitä koskaan oikein mitään aikaan, ellei edes itse asettaisi joskus deadlineja itselleen? Ainakin siivoamista tai hammaslääkärissä käyntiä tai remonttia osaan siirtää loputtomasti, jos en pistä hieman aikataulutusta ja takarajoja käyttöön. Sellainen kammottava masokisti olen itsellenikin.

Miksi työnteko pitää kokonaan demonisoida ja riistoksi julistaa siksi, että maailman mittakaavassa on paljon huonoja työpaikkoja ja työsuhdeasiat eivät ole kaikilla mallikkaalla tasolla? Tuollainen yleistäminen vain siirtää sen kriittisen katseen aivan vääriin asioihin. Vastustetaan yhtäkkiä työtä itseään, vaikka vika on sen järjestelyissä. Haluaisinpa hieman tarkemman kuvauksen sellaisesta maailmasta, jossa työtä ei enää kukaan tee. Minkäslaista elintasoa silloin on meille tarjolla?