KESKUSTELU

Näin on. Täysin villinä rehottavaa kapitalismia ei ole eikä pidäkään olla olemassa.



Talouskasvu, markkinatalous ja/tai kapitalismi eivät ole sidonnaisia maapallon resursseihin. Ette taida oikein ola selvillä ko. termien merkityksestä.

Kohveeman saa nyt luvan perustella väiteensä. Myönnän aukot sivistyksessä koskien talousasioita, mutta tuollaista esitystä kapitalismin sisällöstä en kyllä vielä kuunaan ole kuullut. Nyt tarvitaan lähdeviitteitä, ja tällä kertaa ihan todellisiin uskottaviin kirjallisuuslähteisiin kiitos, eikä jonkin kommarin blogiteksteihin.



Nythän tämän laman aikana systeemi on ollut lähellä romahtamista niin USA:ssa kuin Euroopassakin. Siksihän näitä "pelastuspaketteja" on tehtailtu. [/quote]

Maailma ei ole ollut lähellä romahtamista. Sen sijaan kyse on vaurioiden suuruudesta ja vahinkojen minimoinnista. Markkinatalouteen ja talouskasvuun kuuluvatkin osaltaan erilaiset kuplat ja niiden puhkeamiset. Se on luonnollista. Niiden vahinkojen minimoimiseksi tehdään sitten kaikki voitava sikäli kuin osataan. Toistaiseksi vain kommunistiset järjestelmät ovat TODELLA romahtaneet. Kapitalistisessa systeemissä noita kuplia ja niiden puhkeamisia on harva se vuosikymmen. Maailma ison mitan trendeissä porskuttaa edelleen kuin ei mitään, niistä huolimatta.



Riskinotto kuuluu bisnekseen. Myös sijoitustoimintaan. Toisekseen, kyllä isoimat todelliset tappiot ovat ihan yksityisten sijoittajien varallisuudessa, kun osakkeet romahtivat, pankkeja meni konkkaan, velkojat tyhjensivät pesät jne. Valtioiden tukiraha yms. on aina vähän virtuaalista. Toisaalta eihän kaikkea potentiaalista bisnestä edes teoriassa voida ennalta kieltää ja rajoittaa mahdollisten kontrolloimattomien liiallisten riskien pelossa. Se kun jähmettäisi maailman ja lopettaisi kehityksen. Aina olisi toivottavampaa ettei ylilyöntejä tapahtuisi, mutta tavallaan ne ovat vääjäämätön seuraamus siitä, että annetaan markkinatalouden etsiä tehokkainta tapaa toimia.

Etkö vieläkään ymmärrä, että kapitalismi ei ole mikään järjestelmä, eikä sillä ole mitään omia tavoitteitaan? Ihmisillä on omia päämääriään joihin kukin pyrkiin omalla tahollaan käytettävissä olevin keinoin. Siksi toisekseen ei kapitalismi tarkoita pelkästään kilpailua. Se tarkoittaa myös yhteistyötä. Esim. pääoman haltija ja työntekijä yhdessä hyötyvät symbioosistaan jakamalla työn tulokset. Vastaavasti markkinatalousmekanismit keskimäärin optimoivat hyödykkeiden hinnan kilpailunkin ansiosta siten sopivimmiksi, että kukin osapuoli hyötyy ja kokonaishyödyn maksimi saavutetaan.

Ihme järjetöntä sekoilua. Mitä kapitalismia se muka olisi, jos pääoma ei tuottaisi pennin jeniä omistajalleen? Tai jos korkeammasta osaamisesta ja vastuusta ei saisi neuvotella vapaasti hintaa, jossa molempien osapuolten etu kohtaa? Olet pahasti pihalla.

Kukkua. Markkinat ovat heti kun on hyödykkeitä ja tarpeita vaihtaa niitä toisiin. Valtio on täysin keinotekoinen entiteetti, eikä se mitenkään oleellisetsi liity markkinoihin tai markkinatalouteen. Valtio on toki de facto enemän tai vähemmän keskeinen toimija esim. rahamarkkinoilla nykyisin, mutta väitteesi on silti silkkaa sontaa. Useilla muilla markkinoilla sen rooli rajoittuu aika minimalistiseen sääntelyyn, esim. kuluttajansuojan yms. muodoissa.

Eivät tietenkään, olet aivan oikeassa. Muotoilin ajatukseni turhan populistisesti.

Olisit lukenut yhden viestin pidemmälle:
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1378100.html#p1378100

Jos asioita ajatellaan puhtaasti teoreettiselta pohjalta niin tuohan on täysin pätevä päätelmä.

Toisaalta kapitalismissa pyritään välttämään kaikin keinoin epätäydellistä kilpailua, kuten kartelleja, oligopoleja, monopoleja jne.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ep%C3%A4t%C3%A4ydellinen_kilpailu
On jopa kilpailuviranomaisia (tai mitä nyt ovatkaan viralliselta nimitykseltään), jotka puuttuvat näihin.

Teoriassahan käy myös niin, että lopulta on vain yksi taloudellinen toimija, jolle pääoma on keskittynyt. Tällöin tilanne vastaisi kommunismia! Eli yksi omistaisi kaiken (toisaalta se ei olisi valtio vaan yksityishenkilö). Onhan historiasta nähtävillä, että aina isot yhtiöt ostavat pienet pois. Kassavirralla mitattuna on monta suurempaa yritystä kuin esim. koko Suomen valtio!

Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä ajoin takaa tuossa. Miksi leikkasit loput viestistäni pois? Minkälaiset markkinat muka syntyisivät ilman valtiota? Kuka pitäisi yllä järjestystä? Kuka teitä tai muuta infrastruktuuria?

Eikö syynä ollutkaan reittauslaitosten naimakauppa johdannaismarkkinoijien kanssa, jolloin paperit saivat pikkuisen liian hyvän reittauksen todelliseen arvoonsa nähden? Kun homma selvisi rahoitusmarkkinoille, markkinat jäätyivät ja kukaan ei uskaltanut enää lainata toisilleen rahaa koska he eivät tienneet vastapuolen todellisesta maksukyvystä mitään. Jenkkien sub prime -kriisi on tästä se oppikirjaesimerkki.

Ongelma olisi poistunut jos rahoitusmarkkinoilla olisi ollut selvät säännöt johdannaismarkkinoille jolloin epäsuhtaa ei olisi päässyt (tai päästetty) synytymään.

Olen lukenut koko ketjun. Unohdit kuitenkin perustelusi.

Miten niin muka? Kapitaali tarkoittaa pääomaa ja kapitalismi kuvaa semmoista maailmanjärjestystä jossa ihmiset omistavat pääomia ja sijoittavat niitä edelleen liiketoimintaan kasvattaakseen pääoman arvoa. Väittämäsi on täydellsien ristiriitainen kapitalismin perusmääritelmän kanssa, koska voittoa tuottamaton liiektoiminta ei tosiaankaan kasvattaisi pääoman arvoa ikinä, vaan päin vastoin olisi musta aukko kaikelle omaisuudelle. Yirttäisit edes perustella väitteitäsi jotenkin, niin välittyisi kuva että olet edes ajatellut asioita etkä vain lauo randomilla sekavia väitteitäsi.



Mikä teoria moisia ennustaa? Sekopäisyyttä.

Sitten olisi sinulla hyvä syy ja mahdollisuus selittää. Vai etkö osaa?



Kaikista noista esimerkeistäsi on olemassa myös yksityisiä versioita. Valtiokin enenevissä määrin tuppaa yhtiöittämään tuonkaltaisia asioita ja siirtymään pelkäksi pääomanhaltijaksi. Mutta, on myös muita markkinoita kuin valtioninfra-markkinat. Kuten jo kirjoitin, enimmäkseen valtio ei juurikaan vaikuta markkinoilla.

No jos kapitalismissa pyritään mahdollisimman laajaan ja vapaaseen kilpailuun sekä välttämään epätäydellistä kilpailua (mm. ne kilpailuviranomaiset) niin kyllähän tässä on ristiriita, koska vain epätäydellisellä kilpailulla voidaan edes saavuttaa voittoja, jotka kasvattavat kapitaalia!

Tai toisin sanoen, mitä epätäydellisempää kilpailu on, sitä suuremmat voitot. Eli on kapitalismin hengen mukaista pyrkiä mahdollisimman epätäydellieen kilpailuun. Tämän voi jokainen todeta itsekin, kun vähän katselee ympärilleen. Pienet yritykset joko ostetaan isompien toimesta tai ne lakkaavat toimimasta, koska suuremmalla yrityksella on aina ns. skaala-etu. Suuryritys voi ostaa paljon kerralla ja näin saa tuotteita halvemmalla. On myös suuryrityksen etu ostaa kilpailijat pois markkinoilta, minkä se voikin tehdä koska on suuri, joten se saa helpommin suurempia lainoja ja sille kertyy helpommin isoja pääomia.

Kuten
http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/miksi-markkinatalous-ei-toimi-suomessa-t45283.html?hilit=markkinatalous%20ei%20toimi%20suomessa
tuossa ketjussa on tullut ilmi niin esim. Suomen sähkömarkkinoilla tehdään käsittämättömiä voittoja vain siksi, että siellä on liian vähän kilpailua (toisaalta päästökaupalla ja sähköpörssilläkin on oma merkityksensä tässä..), sama homma toistuu kaupan alalla.

Puhda järki ja logiikka. Kun jonkin alan suuri toimija on kyennyt ostamaan kaikki kilpailijansa pois markkinoilta tai kilpailemaan ne hengiltä niin sillä on monopoliasema. Eli se voi käytännössä määrätä voittoprosenttinsa.. Kun vieläpä miettii suuremmassa mittakaavassa, niin mikä estäisi sen, että tämä suuri yritys alkaisi laajentaa liiketoimintaansa muillekin aloille. Eli ostaisi ja kilpailisi hengiltä muidenkin alan toimijat. Lopulta olisi vain yksi suuri yritys! No, tämähän on vain teoreettista pohdiskelua.

On raskasta toistaa itseään.
Katso vaikka "Rahanvalta ja arvomaailma"-ketjusta tai tuosta "Miksi markkinatalous ei toimi Suomessa"...

Perusinfran yksityistäminen on kansalaisille katastrofaalista. Hinnat nousevat väistämättä, kun pitää se voittoprosenttikin saada hintoihin jne. USA:ssahan ollaankin ottamassa esim. terveydenhuoltoa valtion haltuun ja yksityisenä se on 2 kertaa kalliimpi kuin Suomen vastaava valtiollinen. Suomessahan taas mennään takapakkia ja ollaan ykityistämässä terveydenhuoltoa. 90-luvulta lähtien onkin esim. terveydenhuoltomaksuja yhä enemmän sysätty kävijän harteille, mikä eriarvoistaa.. Tästä olen tarkemmin kirjoittanut aikaisemmin, mutta et varmaan sitäkään muista.



Eli haluaisit yksityistää perusinfrastruktuurin vai? Tästähän on esimerkkejä maailmalta. Taitaa olla aina sama kaava. Infra myydään yksityiselle tai yksityisille tahoille, kun halutaan muka kilpailuttaa. Seurauksena hinnat kohoavat ja halutaankin seuraavana ottaa infra taas valtion haltuun. Olikohan esim. rautatiet UK:ssa ja vesijärjestelmä jossain Afrikassa näin aluksi esimerkiksi. Suomalaisetkin myivät vissiin vahingossa viranomaisverkonkin ulkomaalaisille.. Nyt vissiin mietitään toisen verkon rakentamista rinnalle...

Entäpä jos Suomessa koulujärjestelmä yksityistettäisiin? Tämähän veisi kehitystä taaksepäin, jolloin vain rikkaiden lapset pystyivät opiskelemaan.

Entäpä jos kirjastot yksityistettäisiin? Kuka käyttäisi kirjastoja jos niissä olisi maksu?

Entäpä jos sähköntuotanto yksityistettäisiin? Oho, niinhän onkin tainnut jo käydä...