KESKUSTELU

Ihan varmasti on sidoksissa maapallon resursseihin! Onhan ihmisen ajatustyökin resurssi. Ja mitä "korkeampaa" ajatustyötä sen parempi infrastruktuuri pitää olla ympärillä.

Vai tarkoitatko johdannaismarkkinoita? Nehän eivät olekaan sidoksissa mihinkään järjellä saavutettavaan. Laillistettua uhkapeliä se on, jolla voidaan pahimmillaan horjuttaa peliin osallistumattomienkin hyvinvointia.

Vai tarkoitatko talouskasvulla rahan määrän kasvua? Rahan määrähän kasvaa tunnetusti vain siksi, että korkoihin ei ole luotu rahaa ja sitä luodaan sitten jälkijunassa(mikä sinänsä ei poista ongelmaa).

Vai sitä, että esim. asuntojen hinnat kohoavat käsittämätöntä nopeutta, vaikka röttelöt ja betonikuutiot vain vanhenevat

Toisaalta tätä on mietitty jo siinä "Mihin talouskasvu perustuu" -ketjussa, että voisi siirtää jutustelun sinne.

Edelleenkin sinulla taiaa mennä sekaisin nyt monta asiaa, kuten markkinatalous, kapitalismi ja erilaisen valtio- ja viranomaiskäytännöt. Markkinatalous on siis talousteorian malli koskien vapaata kilpailua ja sen seuraamuksia. Kapitalismi puolestaan tarkoittaa/kuvaa pääomien yksityisomisteisuutta. Kapitalismi yleensä edellyttää vapaata markkinataloutta jossain määrin toimiakseen, toki. Silti on järjetön ja lähtökohtaisesti ristiriitainen väite, että pääomille tuottoa hakeva malli puhtaimmillaan ei tuottaisi lainkaan pääomille tuottoa.



Tämä tekee järkeä. Mutta eihän siitä ole johdettavissa että vapaa kilpailu johtaa täydelliseen voitottomuuteen. Kas kun vapaassa markkinataloudessa myös pääoma kilpailee. Yritys, joka kykenee tuottamaan pääomalle paremman tuoton, saa pääomasijoituksen, ja huonosti tuottava ei saa. Tappiota tekevä firma syö sijoitetun pääoman ja voittoa tuottava kasvattaa. Niinpä vapaa kilpailu karsii pois tuottamattomat liiketoiminnan muodot tavalla tai toisella.



Väärin. Asia on juuri päinvastoin. Laissez-faire on ehkä puhtainta kapitalismia.



Tuossahan vapaa markkinatalous ja kilpailu toteutuvat mitä erinomaisimmin. Se, joka pystyy myymään halvimmalla ja/tai isoimmalla voitolla, kasvattaa markkinaosuuttaan. Skaalaetu toimii kuitenkin vain massatuotteissa ja silloin, kun muita tärkeitä kilpailuvaltteja ei ole. Kloonituotteissa siis, perusbulkissa. Arkisissa päivittäis- ja kulutustavaroissa kyllä, mutta ei suinkaan kaikessa, kuten luksus-, erikois- tai ammattilaistavaroissa. Samoin palveluiden suhteen tilanne on hyvin erilainen usein. Jos palvelu perustuu erikoisosaamiseen, siitä on hankala repiä mittakaavahyötyä moninkertaistamalla, kun erikoisosaaminen ei kopioidu. Myös maantieteelliset yms. rajoitteet on huomioitava. Maailma ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin mustavalkoisissa stereotypioissasi maalailet.




Ok, eli siis puhuit pötyä.



Ja sellaisena pysyykin, koska tuo ei ole edes talousteoreettista pohdiskelua. Pohdiskelusi ei kuvaa käytäntöä, joten se on arvotonta eikä omaa todistusvoimaa. Tosiasiassa kun maailma muuttuu ja uusia firmoja perustetaan. Uusia liiketoimintamalleja kehitetään ja uusia tuotteita myös. Aina tulee joku joka kykenee kilpailemaan monopolijätin kanssa, viimeistään sitten kun sillä on esimerkiksi mielivaltainen hinnoittelumahdollisuus. Hyvä esimerkki viime vuosilta on tapaus Microsoft. Sen kiistaton monopoliasema PC-käyttiksissä ei kauaa kestänyt, kun täysin uudenlaiseen liiketoimintamalliin ja ideologiaan perustuva Linux marssi esiin. Siksi toisekseen, monopoliaseman uhat ymmärretään ja siitä syystä on olemassa viranomaisia ja lakeja niiden syntyä tai haittavaikutuksia estämään.

Tuota lausetta pyysin sinua selittämään tarkemmin:



ON varmasti raskasta toistaa samaa sisällötöntä sontaa loputtomiin, ellei kykene koskaan väitteitään eprustelemaan ja sanomisiaan selittämään. Kannattaisiko papukaijana toiston sijaan harkita asioiden miettimistä uudelleen ja tarkemmin?




Mikä voittoprosentti? Väitteellesi ei ole objektiivisia perusteluita. Ymmärrän toki että erilaiset kommarit ja muut hipit antikapitalistit luovat omia olkinukkejaan, joihin sisältyy monia ajatuksia joita usein toistelet. Nyt on kutienkin niin,e ttä ollaan tiede-palstalla ja asiat pitäisi pystyä perustelemaankin, jos ei nyt aina tieteelllisesti, niin ainakin rationaalisin argumentein, ei ideologisella mussutuksella.

Käytännön fakta on, että julkinen sektori on hyvin usein tehoton ja kankea eri toiminnoissaan. Se sisältää paljon omaa etuaan ja asemaansa pönkittäviä pikkuvirkamiehiä, loputonta byrokraattista saivartelua ja keskinäistä eripuraista politikointia. Harva lopulta keskittyy olennaiseen, eli siihen, mitä tuotetaan ja millä hinnalla. Vapaaseen kilpailuun perustuvassa markkinataloudessa puoelstaan on aivan ensisijaista ja suorastaan elinehto, että nimenomaan nämä asiat edellä tarkastellaan koko organisaation toimintaa.

Unohdat taas realismin tarkastelussasi. Ensinnäkin oletat että joku lisää ylimääräisen voittoprosentin johonkin ja että se veloitetaan suoraan myyntihinnassa. Sitten oletat, että muuten systeemi ei muutu piiruakaan mihinkään, eli ei esim. tehostu tai parane laadullisesti.



Perustelemattomia asenteellisia kannanottoja, epäilemättä ideologisin syin.



Sairaudet eriarvoistavat, mikä on sääli, mutta se on luonnon laki. On silti kiva, että ne, jotka palveluita käyttävät, niistä myös maksavat, vaikkakin vain sen nimellisen terveyskeskusmaksun + läkkeiden yms omavastuiden verran enemmän. Pääosinhan systeemi eli veronmaksaja silti maksaa viulut.



Yhdentekevää on mitä minä haluan, kuten myös se, mitä sinä haluat. Keskustellaan nyt vain asioista.



Voisitko perustella väitteesi. Kaksi valikoitua mutta epämääräistä yksittäisesimerkkiä eivät vielä oikein riitä kategorisesti todistamaan väitettäsi.



Miten niin? Kuka sanoo, että yksityiskouluun pääsisi vain rikkaiden lapsi? Väitätkö, että kansanedustuslaitoksemme todella lmoisen lakimuutoksen allekirjoittaisi? En kyllä usko, mutta jos niin kävisikin, niin sehän olisi sitten demokratian lainmukainen päätös.



Miksi niissä olisi maksu? Toisaalta, kirjastot maksavat jo nyt joten on harha kuvtella niiden olevan ilmaisia.



Ja huomaatkos, sitä sähköä tulee edelleen töpselistä. Lisäksi nyt, poiketen aiemmasta, on mahdollisuus kilpailuttaa ja vaihtaa halvempaan sähkön myyjään.

Kas kummaa, kohveeman "unohti" perustella väitteensä. "Ihan varmaan on" menetti argumentatiivisen tehonsa minun kohdallani jo hiekkalaatikkoiässä.



Ilmeisesti kohveemanin logiikka menee nyt niin, että koska hänellä ei ole paljoa materiaalisia resursseja käytössään, siksi hän ei myöskään kykene laadukkaaseen ajatteluun, josta syystä näillä asioilla on oltava riippuvuus hänen ajatelmiinsa maailmasta ja taloudesta.

Muuten olen samaa mieltä Koshin kanssa mutta:



Wikipediasta: "Nimensä mukaisesti kapitalismi pyrkii pääoman (kapitaalin) kasvattamiseen ja materiaalisen omistuksen keskittämiseen. Kaiken toiminnan ja päätöksenteon motiivina on yksinomaan taloudellisen voiton kasvattaminen."

Kapitalismi myös omankin määritelmäsi mukaan pyrkii pääoman kasvattamiseen. Kilpailun rajoittaminen ja / tai poistaminen markkinoilta mahdollistaa tämän erittäin tehokkaasti. Vaikka kapitalismi ei sinänsä ota kantaa muuten kilpailuun kuin sallimalla toimijoiden vapauden, suuret toimijat voi polkea pienet ja kansalliset yritykset usein jalkoihinsa tai ostaa ne pois häiritsemästä. Kapitalismin toteuttamiseen käytännössä voi hyvinkin siis kuulua kilpailun poistaminen ja rajoittaminen mahdollisuuksien mukaan.

On täysin kaksi eri asiaa puhua yksittäisten toimijoiden motiiveista ja päämääristä ja sitten järjestelmästä kokonaisuutena. Tietysti jokaikisen toimijan etu kaikissa mahdollisissa systeemeissä usein on itselle haitallisen kilpailun eliminointi tavalla tai toisella. Siitä ei kuitenkaan ole päätletävissä, että tämä olisi nimenomaan kapitalismiin sidonnainen ilmiö, saati sitten sen perimmäisiä ideologisia tavoitteita. Tai edes aina jokaisen yksittäisen toimijan todellinen tavoite. Markkinatalous ja kapitalismi kokonaisuutena tuottavat jännällä tavalla käänteisen ilmiön, kun riittävän moni omaa etuaan maksimoiva kilpailee keskenään vapailla markkinoilla. Lopputuloksena saavutetaankin tasapainoasema, jossa hyöty jakautuu tasapuolisesti eri toimijoiden kesken, hyödykkeiden tarjonta vastaa kysyntää, hinta on likimain oikea ja optimaalinen, ja yleinen tehokkus on huipussaan.

Oikeasti, harvassa ovat globaalista yksinvaltiudesta haaveilevat yritykset. Pääosin yritykset ovat yhden-muutaman hengen mikroyrityksiä joille riittää että päivittäinen elanto itselle ja perheelle tulee kasaan. Yleensä isotkin firmat ovat ihan tyytyväisiä kilpailluillakin markkinoilla eivätkä kaipaa monopoliasemaa sen suuremmin. Kun vilkaisee keltaisia sivuja, niin huomaa että ei kapitalismi suinkaan mihinkään monopolisaatioon johda. Niitä perus-putkimiesfirmoja ja parturikampaamoja on edelleenkin joka kaupungissa tusinoittain, kuten on aina ollut. Sivukylilläkin yleensä jokunen.

Historian kirjat ja yleinen keskustelu viittaavat aina järjestelmän romahtamiseen. Eiköhän Neuvostoliiton romahduksessa olleet takana muutamat ihmiset ja käytännössä markkinataloudellinen vallankumous? Käänteisenä tapahtumana sosialistiselle vallankumoukselle.
Edelleen on olemassa sosialistisia valtioita, jotka jatkavat entisellään vaikka sosialistisen järjestelmän väitetään romahtaneen. Eri asia taas millaiset olot niiden kansalaisilla on diktatuurin alla ja markkinatalouden asettamien saartojen vuoksi.

Voisiko ylivelkaantunutta valtiota pitää kapitalismin romahduksena? Esimerkkejä löytyy lähihistoriasta

Kapitalismi tai ihmislaji laumana yleensäkään, vaikka sitten eläisi kommunismissa, ei ota huomioon 3.-4. tulevaa sukupolvea vaan olettaa lyhytnäköisesti elämän ja maailman pysyvän suhteellisen samanlaisena oman elämänsä mittaisen ajan. Kilpailuvietti ajaa hakemaan suhteellista etulyöntiasemaa muihin nähden, vaikka se ei pitkällä tähtäimellä olisikaan edullista. Tähän pullisteluun ja kyräilyyn sitten tuhlataan valtavat määrät varoja ja energiaa....

Eli käytännössä pääoma hakeutuu epätäydellisesti kilpailluille markkinoille kaikista hanakimmin, koska sieltä löytyvät suuret tuotot.

Kuka haluaisi pääomiaan sijoittaakaan esim. tuottamattomaan vanhustenhuoltoon jne.
Vanhuksilta ei sitä massia löydy riittävästi:

http://www.taloussanomat.fi/ps-saastot/2010/05/31/kansanelake-on-vielakin-alle-300-euroa/20107753/262


Kuitenkin epätäydellinen kilpailu takaa parhaan tuoton.


Toin esiin erään ongelman. En suinkan kuvittele, että maailma koko ajan joka tilanteessa toimisi niin. Älytöntä yksinkertaistamista sinun puolelta. Tämähän lähtikin liikkeelle teoreettisesta pohdiskelusta.





Microsoftinko asema olisi jotenkin radikaalisti järkkynyt? Entäpä vaikka Intel? Tai näytönohjainvalmistajat, vain kaksi suurta jäljellä. Cisco. Matkapuhelinvalmistajissakin on vain muutama suuri jäljellä. Ainakin tietotekniikan puolella suuret jyräävät.

Eh? Missä haavemaailmassa oikein elät? Yrität olla suuri kapitalisti, mutta sitten pykellät jotain tällaista.

Pienikin kilpailu nakertaa pääoman kasvua, joten lähtökohtaisesti jokainen yritys, koostaan riippumatta, haluaa olla monopoli markkinoillaan. Käytäntö on sitten tietysti toinen, sillä esimerkiksi kilpailulainsäädäntö rajoittaa kasvun lähinnä oligopolistiseen markkinaan ja yrityksen kasvun täysi potentiaali jää saavuttamatta.

Vastavuoroisen altruismi, joka on kapitalismin kulmakiviä, perustuu muuhun kuin vain 3-4- sukupolven tulevaisuuden huomioonottamiseen.

Jo tuolla ihmettelin asiaa:
Ilman valtiota ei voi olla markkinoita. Miten muuten yritykset saisivat osaavaa työvoimaa jos ei olisi koulutusta, terveydenhuoltoa, poliisia, oikeuslaitosta, tieverkostoa, energiaverkkoa.. Jokainen joka haikailee valtiottoman halvan työvoiman perään voi kokeilla mennä Afrikkaan. Ongelmina ovat lukutaidottomuus, terveydenhuolto, tieverkko, energiaverkko. jne.
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1379207.html#p1379207
Tuolla lisää:
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1380793.html#p1380793
Siis tässä samassa ketjussa!

Ai että samat palvelut voitaisiin tuottaa yksityisesti? Miten kilpailutat oikeuslaitoksen? Tai terveydenhuollon? Energiahuollon näin pienessä maassa? Yms. esimerkkejä riittää. Suomi on liian pieni maa, jotta näitä voitaisiin kilpailuttaa. Miksi kilpailutus sitten toimisi suuremmissakaan maissa? USA:n terveydenhuolto on hyvä esimerkki, että ei toimi. UK:n rautatiet toinen.



No eihän yritys voi toimia ilman voittoa, kuten sanoit itsekin.
Kuten itsekin olen todennut tässäkin ketjussa, olen samaa mieltä, että esim. turhaa byrokratiaa tulisikin vähentää.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että esim. Suomen terveydenhuoltojärjestelmä on tehoton?

Eikö nykyjohtajien ylisuuret ansiot kerro myöskin tehottomuudesta? Jos kuukausiansiot ovat 700 000(suurimpien johtajien ka.) niin minusta siihen varmasti löytyisi pätevä ihminen alemmallakin palkalla.

Niin, voidaanko osoittaa, että valtion perusinfraa yksityistämällä saataisiin säästöjä aikaiseksi? Valtion yritykset voivat toimia nollatuloksella, yksityiset yritykset eivät voi! Siinä on ainakin yksi varma ero. Pääomaa ei virtaa yksityiseen yritykseen, joka tekee nollatulosta. Valtionkin yritys voi toimia tehokkaasti. Lisäksi kuntien täytyy kilpailuttaa palveluitaan.


Tuo on niin yleisesti tiedossa oleva fakta, etten ole vaivautunut laittamaan edes linkkiä talteen. Itse vedät yhtäkkiä hatusta jotain ideologiaa tähänkin.


Et siis tajua miksi nykyinen meininki eriarvoistaa? Ymmärrän kyllä, että et tajua.


Ikävä kyllä ei ole tullut otettua lähteitä talteen.

Koska yksityinen järjestelmä rahoitettaisiin kävijän vanhempien kukkarosta. Ei varmasti ja toivottavasti allekirjoittaisikaan. Ehkä joku uusliberaali voisi sellaista kannattaakin.

Yksityisissä laitoksissa harvoin mitään saa ilmaiseksi. Nyt olemme kollektiivisesti saaneet tuotettua tällaisen hienon palvelun.



Joo ja siirtomaksu, joka on kiinteä on ~1/3 hkönhinnasta, verot 1/3 hinnasta.. Eli kokonaista 1/3 saadaan "kilpailutettua"!

Vastavuoroinen altruismi on miltei kaiken yhteisöllisen toiminnan kulmakiviä. Äärimmilleen viety kapitalismi rikkoo termin perusteet olemalla epäoikeuden mukainen suhteessa työläinen- johtaja tai kuluttaja-kauppakonserni.

Pointti oli nyt se, että sosialismi on keinotekoinen, luonnoton järjestelmä, joka ei hyväksy ihmisten luonnollista olemusta, käyttäytymistä ja motiiveja. Siksi sellainen systeemi romahtaa aina tavalla tai toisella. Ellei se hyväksy yksityisomistusta ja vapaata kauppaa, tämä vain menee maan alle ja kätkeytyy korruptioon, kulisseihin yms. Ihmiset eivät omaneduntavoittelustaan siltikään koskaan luovu.



Ei pidä paikkaansa oman intuitioni pohjalta. Nytkin puhutaan ilmastonmuutoksesta ja sen rajoittamisesta, aiemmin on ollut erilaisia kriisejä joihin on tartuttu. Kyllä ihmiset nimenomaan järjestäytyneinä yhteisöinä osaavat suurempiakin kokonaisuuksia huomioida.



Ihmisen pelkistäminen viettiensä orjaksi on typeryyttä. Mutta ehkä et tarkoittanut ihan sitä miltä kuulositt?

Perustelinpa, mutta leikkasit sen pois. Eli jos miettii vaikka Afrikkaa, jossa ei ole perusinfraa niin ei sieltä tule innovaatioita. Eli esim. ajatustyökin vaatii, että tietyt perustarpeet ovat tyydytetyt. Tämä taas väistämättä edellyttää myös materiaa eli maapallon resursseja. Mitä "korkeampia" ajatuksia, sitä enemmän tätä infraa pitää olla. Vai voiko savimajassa alkaa yhtäkkiä suunnittelemaan prosessoreita? Tai jotain palveluinnovatioita?

Voisitko sinä tarkentaa miten ja mikä yllä olevista ei ole sidoksissa maailman resursseihin?
Edit: ylläolevista, eli siellähän olivat "Talouskasvu, markkinatalous ja/tai kapitalismi eivät ole sidonnaisia maapallon resursseihin. Ette taida oikein ola selvillä ko. termien merkityksestä."

Niinkin voi käydä. Se taas voi johtaa siihen, että kilpailu ko. markkinoilla lisääntyy, jolloin ei voidakaan enää puhua epätäydellsiesti kilpailluista markkinoista.



Erikoinen hyppy asiasta toiseen. No mietitäänpä: miten olisi pääomasijoittaja, jonka yrittäjä vakuuttaa bisneksen tuottoisuudesta? Entäpä yrittäjä itse? Ei se suinkaan ole tuottamaton ala. Tiedän vanhustenhuollon alan yksityisyrittäjiä, joilla menee ihan hyvin. He tienaavat vähintään saman palkan jonka saisivat kunnallsien puolen vastaavasta työstä, mikä kuitenkin olisi epävarma ja hankala työpaikkana. Vanhustenhuollon voi maksaa moni muukin kuin kansaneläkettä pelkästään nauttiva vanhus itse. Esim omaiset ja yhteiskunta voivat osallistua. Lisäksi vanhus voi hyvinkin tienata korkeampaa eläkettä ja omata muuta elämänsä aikana kertynyttä varallisuutta.



Ei se mitään takaa, mahdollistaa vain tietyin reunaehdoin joissain tapauksissa. Ja mitä sitten? Jos vapaa kilpailu on todellisuutta, niin parhaan tuoton alat tulevat hyvin nopeasti täyteen kilpailua.



Sitten tämä koko vatvominen on täysin turhaa. Mielikuvituksesi luoma yksittäinen kuvitteellinen, mutat epärealistinen ongelma ei ole kiinnostava aiheen ja otsikon kannalta.



Sillä on kilpailijoita ja kilpailua kovastikin. Eihän se tietenkään isona ja vauraana firmana kovin pian minnekään katoa, ja miksi pitäisikään. Pointti on se, että kilpailua ei voi edes ääritapauksissa kovinkaan helposti poistaa millään rahalla, joten väitteesi kapitalismin perusluonteesta omistuksen keskittämisineen ja kilpailun eliminoimisineen on täysin perusteeton ja epätodellinen.



Tarkastelet suppeasti. Sopivilla toimialarajauksilla löytyy aina helposti yhden tai muutaman ison dominoima markkina, eritoten huipputeknisillä ja erittäin investointivetoisilla sekä toisaalta massatuotantoon ja kuluttajille keskittyvillä toimialoilla. Sen sijaan piirivalmistajia, prosessorivalmistajia ja elektroniikkavalmistajia on pilvin pimein kun tarkastellaan laajemmin. Eri teknologiatkin kilpailevat jne.