KESKUSTELU

MAMUT tulee! Oletko valmis ?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7644936.stm

Sama jaksaa hämmästyttää allekirjoittanutta. Ilmeisesti kuvitellaan, että "vastapuolen" ad hominem tyylinen vähättely olisi omiaan ajamaan omaa agendaa eteenpäin. Tässä tehdään se virhe, että näiden depattien lukijat ovat tarpeeksi fiksuja huomatakseen kyseisen toiminnan.



Länsimaissa vanhempi väestö, johon itsekin katson >40v:na kuuluvani, on ehkä tehnyt sen virheen, että pidetään niin tiukasti omista eduista kiinni, että suurelle joukolle nuorisoa ei riitä työtä. Tämä voi myös olla kapitalismin tuoma ongelma pääasiassa. No, joka tapauksessa, ilman työtä oleva nuoriso on helposti ääriliikkeiden vietävissä ja heistä saa aina laitaoikeisto ja laitavasemmisto (=prekariaatit? ) tuntuvan lisän jäsenistöönsä.

Minusta taas hämmästyttävää on se että ette osaa keskustella muusta kuin siitä että teitä kohdellaan jotenkin väärin tai että muslimit ovat myötäsyntyisen vaarallisia.

Perusteet puuttuvat kumpaankin. Ja kyllä, uskon todella että lukijat ovat sen verran fiksuja että ymmärtävät että laitaoikeisto on laitaoikeistoa. Tämähän on siis se setti mistä puhutaan:
http://www.guardian.co.uk/gall/0,,711990,00.html
Jos te haluatte esittää perinteistä eurooppalaista maltillista poliittista kantaa, niin suosittelisin perehtymään egalite-fraternite-liberte -ajatuksiin. Vasemmistosta vouhkaaville multikulttuurikriitikoille suosittelen Kokoomuksen ja Keskustan poliittisia ohjelmia soveltuvin osin.

Ketkä "te"? Miten "meidän" höpsöytemme liittyy keskustelun aiheeseen muuten kuin sinun käyttämänä ad hominem -argumenttina? Näkemyksesi näyttää siis olevan, että maahanmuuttopolitiikassa ei ole oikeasti mitään kritisoitavaa ja monikulttturisuus oikeasti toimii, koska "me" olemme höpsöjä.

Tämähän juuri on se vihervasemmistolainen linja, johon viittasin. Keskustalais-kokoomuksellis-demarilainen väki on nimenomaan äärioikeistoleiman pelossa vihervasemmistolaisilla linjoilla maahanmuuttokysymyksissä.

Minkä ihmeen termin minä muka olen uudelleenmääritellyt? Voisitko keskittyä asiakysymyksiin ja jättää henkilöiden syyttelyn vähemmälle?

Mitä minä nyt muka olen kieltänyt? Minähän tuossa myönsin, etten tiedä. Ilmeisesti ajatusten keksiminen toisille keskustelijoille on osa sinun outoa web-missiotasi.

Äärioikeistossa ollaan maahanmuuttajavastaisia. Siihen luonnollisesti liittyy maahanmuuttovastaisuus siltä osin, kuin maahanmuutto muodostuu ei-toivotuista ihmisistä.

Mutta voisiko sinun päähäsi mahtua ajatus, että kaikki maahanmuuttokritiikki ei olisikaan äärioikeistolaista ahkerista leimakirveistä huolimatta? Että olisi maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuvia ihmisiä, jotka eivät olisikaan maahanmuuttajia vastaan, eivät haluaisikaan syrjiä ketään saati sitten väkivalloin uhata?

Pakolaiset ovat aika pieni osa Suomeen kohdistuvasta haitallisesta maahanmuutosta.


Tarkoitatko sitä, että pyrkimys erottaa maahanmuuttaja(ihmis)vastaisuus maahanmuuttopolitiikan kritiikistä on merkki siitä, että asiallinen maahanmuuttokritiikki ei "meitä" kiinnosta? Tarkoitatko sitä, että "asiallisessa" maahanmuuttokeskustelussa politiikan kritiikki ja ihmisvastaisuus ovat sama asia?

En muista onko tämä tullut vielä esille: islamilainen kuntavaaliehdokas Pia Jardi antaa blogissaan lyhyen selityksen musliminaisten tarpeelle saada oma uimavuoro:

Väite että musliminaiset eivät voi uida vääräuskoisten kanssa, oli viestiketjussa jonkun muun kuin muslimin väite.
...
Suomessa asuvat musliminaiset voivat uida muiden naisten kanssa, kunhan annetaan heille mahdollisuus peittää vartalonsa uskonnon sääntöjen mukaisesti. Myös muiden kuin muslimien olisi näin tehtävä,...

http://piajardi.blogit.uusisuomi.fi/200 ... /#comments

Kyse ei siis suoranaisesti ole vääräuskoisten karttamisesta, vaan vain välillisesti. Jakomäen lauantaisten fundamentalistimuslimiuintivuorojen osallistujat vaativat vain, että kaikki muutkin uimaan tulijat pukeutuvat muslimien pukusääntöjen mukaisesti eli vartalon peittävään uima-asuun. Käytännössä tuo tarkoittaa tietysti sitä, että muut kuin muslimit eivät uimaan pääse, eli nimitys "muslimiuinti" on sopiva. Monta vuotta kyllä kesti ennenkuin se otettiin käyttöön muuallakin kuin kaupungin pöytäkirjoissa.

En ole lukenut tuota pitkää blogia loppuun asti, joten en tiedä miten keskustelu tuon siteeraamani viestin jälkeen edistyi.

Hagbard

Voitko täsmentää, että mikä sitten on mielestäsi suuri osa haitallista maahanmuuttoa.

Muulla kuin pakolaisstatuksella maahantullut haitallinen maahanmuutto.

Tämäpä selvensi paljon.

Aika olennaisesti. Kuten sanoin esität itse neutraalia ja siirrät neutraalin reunalle. Haluat haastaa tämän jälkeen keskusteluun neutraalista ja sen esittämisesi vakuuttavuudesta. Sitä kuvailin höpsöksi.


Oo! Sittenhän olemme samaa mieltä, viimeinkin pääsemme johonkin: eli ainoastaan laitaoikeisto on näistä peruskysmyksistä eri mieltä. Älä viitsi sitten tätä yleistä mielipidettä kutsua vihrevasemmistolaiseksi, vaan kutsu sitä vaikka ei-laitaoikeistolaiseksi, jooko? Tai ihan yleiseksi mieleipiteeksi. Ok? Paljon selkeämpää kun et koko ajan sekoittaisi asioita. Kerrataan: se mikä on vihrevasemmistolaista kielenkäytössänne tarkoittaa oikeasti koko poliittista kenttää kokomuksesta vasemmalle kokoomus mukaan lukien. Pidetäänkö nyt tästä kiinni? Minä ole muuta väittänytkään. Tämä on pieni askel ihmiskunnalle mutta hyvin tärkeä virstanpylväs TIEDE-lehden väittelyissä.


Eh? Sinähän se kieltäydyit perustelemasta väitteitäsi ja pyysit laskemaan itse. Missä olen "syytellyt henkilöä"?


Pointti oli että jos kiellät tietäväsi onko euroopan kuuluisin ja suurin muukalaisvastainen puolue muukalaisvastainen, se tarkoittaa että joko vedätät tai et tunne lainkaan asiaa josta keskustelet. Kumpikaan ei luo pohjaa hedelmälliselle debatoinnille.


Nerokasta. Siis äärioikeistolaisuuteen luonnollisesti liittyy ei-toivottujen ihmisten vastustamisen kautta maahanmuuttovastaisuus? No, kuka määrittelee tämän ei-toivottavuuden. Ehkä äärioikeisto itse? Haloo?


Toki. Mutta teette parhaanne sen suhteen että ne leimakirveet ovat hyvinkin oikeutettuja. Ongelma on juuri se että kritiikinkritiikki torjutaan aina esittämälläsi tavalla. Suhteellisuudentaju ja itsereflektio ovat vähäisiä. Huonon keskustelijan ja ketunhäntämiehen tunnistaa juuri tuosta "aina syytetään meitä rasisteiksi" -väninästä jonkun tilastolliseen datan johdonmukaisen tulkinnan tai vaikka Amsterdamin sopimuksen miettimisen sijaan.


Nämä sinun väittämäsi ovat niin perustelemattomia ja sisältävät aina jonkun oman uuden määritelmän että kanssasi on mahdoton keskustella.


En tietenkään, vaan nimenomaan sitä että toimeenpano-osastonne tässä asiakritiikissä yskii. Tai sitten teillä on vain eri määritelmä sillekin. Jos sinä sanot vihreä minä sanon kukkuu. Ei kannata jatkaa. Hanki sanakirja ja koitetaan uudelleen.

Tohtisin väittää, että myös ei-laitaoikeistossa ollaan eri mieltä. Itse ainakin olen poliittisilta mielipiteiltäni enempikin keskustasta vasemmalle päin. Mielipidettä vaan ei uskalleta äärioikeistoleiman pelossa tuoda esiin. Ihmiset eivät halua samaistua äärioikeistoon, koska eivät koe sitä omakseen.

Miksei asiasta voida keskustella ilman, että äärioikeisto sotketaan mukaan kuvioihin?

Epärehelliseksi ja höpsöksi olet väittänyt.

En tiedä, koska olen saanut ristiriitaista tietoa asiasta. Toisaalta maahanmuuttajien todetaan äänestäneen heitä ja toisaalta heitä väitetään maahanmuuttajavastaisiksi. Totuus on tuolla ulkona, enkä tiedä, missä tarkalleen.

Tietenkin äärioikeisto määrittelee itse agendansa. Jos he vastustavat jotain ihmisryhmää, eivätkö he silloin luonnollisesti vastusta tämän ryhmän maahanmuuttoa?

Kuten mitä? Mikä oikeuttaa leimakirveet?

Ei mitään omia määritelmiä. Ihan virallisilla määritelmillä tässä mennään. Pakolaisstatuksella maahan tulee huomattavan pieni joukko ihmisiä.

En todellakaan pysy perässä, mitä yrität sanoa. Mikä ihmeen "toimeenpano-osasto"? Voisitko nyt jo vastata, onko maahanmuuttajaihmisten vastustaminen sama vai eri asia kuin maahanmuuttopolitiikan kritisointi? Minun mielestäni ne ovat aivan eri asia. Edellinen kohdistuu syyttömiin ihmisiin, jälkimmäinen huonoihin päätöksiin.

Tässä samassa ketjussa (tai sitten jossain toisessa) mainitsinkin sen, että aloite noiden vuorojen perustamiseen Helsingissä on tullut joltain (itä?)helsinkiläiseltä sosialidemokraattiselta naisyhdistykseltä. Sitten kun kysyttiin, mihin perustan väitteeni, en enää löytänytkään Googlella vastausta asiaan. Muistin toki sen demarin nimen, joka jonkin blogin kommenttiosuudessa perusteli ehdotusta. Olisikohan samassa naisyhdistyksessä kuin Pia Jardi? Asiaa voinee tiedustella heiltä suoraan, kun Jardikin on ehdokkaana vaaleissa.

Termin "äärioikeisto" hylkääminen on sinänsä suotavaa, koska Itävallan oikeistolaiset vaalivoittajat muutama vuosi sitten, sen enempää kuin monet muutkaan länsi-Eurooppalaiset oikeistolaiset maahanmuuttokriittiset liikkeet, eivät ole olleet äärioikeistolaisia. Vähän kyllä vierastan tuota "laitaoikeisto" -termiäkin. En tähän hätään tosin keksi parempaakaan.


Tuosta olisin eri mieltä. HS on mielestäni asennoitunut selvästi mm. runsaan maahanmuuttopolitiikan puolustajaksi (tosin viime aikoina on ilmaantunut asiaa kritisoiviakin artikkeleita). HS on monesti leimannut liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa vastustaneita äärioikeistolaisiksi ja rasisteiksi, vähäisin perustein.

Itse en pidä HS:a neutraalina, vaan melkoisen asenteellisena lehtenä.


Tätä ei pidä ottaa kirjaimellisesti, mutta näinhän asia pitkälti on. Toki ylilyöntejä ja rasismia on, mutta nykyisen maahanmuuttopolitiikan kritisointi ei yleensä ole rasistista eikä äärioikeistolaista, valtamediassa tähän yksiulotteiseen näkemykseen on mielestäni silti monesti syyllistytty. Minusta tuossa kritiikissä on paljon asiaa.


Tuo on aika ikävä artikkeli.

Poliisin raiskaustilastoista pomppaa esiin muutama kansallisuus: Irak, Iran, Turkki, Somalia, Afganistan, Uzbekistan, Pakistan, Nigeria.

Täytyy sanoa, että minulle tulee mieleen ainakin yksi yhdistävä tekijä...

...mutta sitä en sano ääneen.




En ymmärrä, miksei oikeutta arvostella olisi? Islamin jumala tunnetusti ei ole luonut naisia tasa-arvoisiksi miesten rinnalla.

Näin yhteensopivia lausuntoja antaa Pia Jardi, suomalainen demari, joka on vajonnut yhtä yhteiskunnallista kehitysaskelta alemmas, islamilaisen järjestelmän kannattajaksi.
http://piajardi.blogit.uusisuomi.fi/2008/09/24/perheen-arvot-ja-turvallisuus/#comments
Nimim. "Hänenkö haluatte teitä edustavan kunnanvaltuustossa?"


Itse olen aina vierastanut myös tuota Perussuomalaiset-termiä.

Nykyoikeisto Euroopassa on vasemmiston tavoin vähän tuuliajolla. Demarit ovat vanhentumassa, radikaalivasemmisto vetää jonkin verran nuorta polvea, vihervasemmiston korjatessa kuitenkin suurimman potin.

Minusta oikeistokin on aika lailla tuuliajolla, vaikkei läheskään yhtä pahasti, koska se on sopeutuvaisempaa, ei niin aatteeseentakertuvaa, kuin vasemmisto. Ääri/laita/uusoikeisto näyttää voittavan lähiaikoina paljonkin, kuinka kauan se kestää, on tietysti eri asia. Liberaalin siirtolaispolitiikan arvon vaaliaseena ymmärrän, mutta kauas se ei kanna. Oikeistokin jakautuu jyrkästi esim. EU:n syvän liiton kannattajiin ja kansallismielisiin.

ps: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/1135239894799

Olisiko peruseurooppalaiset hyvä nimitys? Siinä sanassa ainakin yhdistyy assosiaatiot eurooppalaisten arvojen puolustamisesta ja holtittoman maahanmuuton torjumisesta.

MIKSI MUKA ???

Jos vapaaehtoisi palaajia ilmoittautuisi, niin lulempa, että
Suomi valtiona ja yksittäiset kunnatkin osallistuisivat riemumielin
kustannuksiin?




ps. Olen korostanut eri väreillä lainausten "kriittiset" kohdat.

Ei, en kyllä todellakaan näe mitään eroa Kokoomuksen tai Keskustan linjaan. SDP:tä oikeammalla ollaan joka tapauksessa.


Liberaalioikeistolainen aviisi ja asenteeltaan historiallisesti hieman opportunistinen. Mutta laadukas maamme oloissa. Almamedian neutraliteetista saamme lukea paraikaa.



Miksi? Sehän on loistava, gradunsa populismista tehneen puheenjohtajan oiva sovellus. Se luo juuri kuvaa jostakin jota ei oikeasti ole. Arvoneutraali suomalaisuus on yhtä suuri haiku kuin dingaajien idea "eurooppalaisita arvoista" joita puolustetaan ajamalla politiikkaa, joka on pohjimmiltaan eurooppalaisten arvojen vastaista.

Populismi väittää aina edustavansa jotakin laajempaa, jonka sisällön se määrittelee itse. Populismi edustaa itseään, mutta ei sano sitä. Sovellan tuossa toisessa ketjussa esiintullutta 1800-luvun SPD-iskulausetta: Populismi on heikkomielisten sosialismia. Oma tiivistykseni: populismissa on aina sisäänrakennettuna epärehellisyys.


Kuinka niin? Korkeintaan siihen on tullut egoistisempia, jyrkempiä ja juurikin populistisempia sävyjä. Berlusconi ja Sarkozy. Minusta tämä on ollut oikeiston historiallista kulta-aikaa.

Olen samaa mieltä että vasemmisto on enemmän takertunut arvoihinsa, mutta näkisin että oikeiston vaarallisuus on juuri sen kameleontismissa. Se osaa muuttua kapitalismin kriisissä sosaalidemokraattiseksi, mutta tarpeen vaatiessa myös saada sen kriisin aikaiseksi uusliberalismilla.

Fiksataan vielä tämä. Tai. Epärehelliseksi tai höpsöksi, eikä kyseessä ollut vain väite. Ja puhuin myös ryhmästä. Joten nurkistaan jo käytössä nuhraantunutta ad-hominem-korttia et nyt voi käyttää.