KESKUSTELU

Vedetäänpä yhteen. Hollanti on jo perinteisesti monikulttuurillinen maa, jossa vierasmaalaista alkuperää oleviksi lasketaan ne, joiden vanhemmista vähintään yksi on syntynyt ulkomailla. Jos molemmat vanhemmat ovat Hollannissa syntyneitä, henkilö lasketaan hollantilaiseksi. Ei-länsimaisten vierasmaalaista alkuperää olevien osuus väestöstä on tajunnanräjäyttävät n. 6%. Maahanmuuttajista suurin osa on saksalaisia ja belgialaisia. Lisäksi indonesialaista alkuperää oleviksi, siis yhä ulkomaalaista, mutta ei ei-länsimaista, lasketaan myös hollantilaisten siirtomaaherrojen jälkeläiset, jotka palaavat takaisin esi-isiensä kotimaahan. Maastamuuttajista lähes puolet on kotimaahan palaavia maahanmuuttajia. Muista alkuperäisväestöä ovat yhtä hyvin kolmannen polven hollantilaiset, joiden isovanhemmat ovat Surinamista kuin peri-flaamitkin. Kokonaisuudessaan siis maahan muuttaa pääasiassa länsi-eurooppalaisia, sieltä muutetaan pääasiassa vanhoihin kotimaihin ja länsi-eurooppaan. Muuttotappiota tulee, mutta jos lasket tuosta pois pakolaiset, jotka eivät saaneet oleskelulupaa niin luvut menevät aika lailla tasan ja missään nimessä maa ei ole muuttumassa erityisesti "väririkkaammaksi".
"White flight". Enemmänkin tilastoista näkyy "non-white flight". Sitten, "white flight" islamin alta pois, vai? Hollannin päätähuimaavat 3% väestönosuus järjestäytyneisiin ei-kristillisiin uskontoihin kuuluvia sisältää myös islamilaiset. Maassa on perinteisesti paljon juutalaisia, alkuperämaiden perusteella ei niin paljon hinduja, buddhalaisia tai taolaisia yms. Jos teemme karkean arvion, että noista puolet ovat islamilaisia, saamme pelottavan 1,5% islamilaismassan maahan. (toisaalta, linkistä, johon viittaan alempana, sain tulokseksi 5,7% muslimeita. Luku ilmoitetaan viralliseksi, mutta se on arvioitu synnyinmaan perusteella??? En osaa lukea wikipedian lähteitä tässä kohtaa, koska ne ovat flaaminkielisiä, joten en tiedä millä perusteilla artikkelin kirjoittaja on omaan lukuunsa päätynyt. On mahdollista, että toisen lähteen luku on suurempi kuin wikipedian esimerkiksi sen takia, että he ovat voineet laskea Indonesiasta muuttaneet hollantilaiset siirtolaiset ja kaikki turkkilaiset muslimeiksi.) Sitä paetaan siis lähinnä Saksaan (4.0-4.1%), Belgiaan (n. 360 000, epävirallinen tieto, löytyy täältä: http://eumc.europa.eu/eumc/material/pub ... ons_EN.pdf. Suhteutettuna Belgian väkilukuun 10379067 = n. 3.46%) ja Isoon-Britanniaan (n. 2,7%, Englannin alueella 3,1%). Ja Ranskan joku mainitsi, joten lasketaanpa sekin: 5-10% (CIA World Factbookin mukaan), 8-9.6% (wikipedian ilmoittaman muslimiväkiluvun (5-6 miljoonaa) mukaan) tai 5,7% (tuon Belgian lukujen kohdalle laittamani linkin ilmoittaman muslimiväkiluvun mukaan). Jännittävä yksityiskohta on, että vain 3% ranskalaisista piti itseään muslimeina tammikuussa 2007 (wiki). Ateismi tarttuu, ranskalaistumista tapahtuu koko ajan.
Minä en puhuisi Hollannin kohdalla muslimien invaasiosta, maan muuttumisesta epäeurooppalaiseksi tai mistään hollantilaisten islamin paosta. Jos he pakenevat islamia, niin suosittelisin heille pakoa esim. Tsekkeihin, missä asuu n. saman verran ihmisiä kuin Belgiassa, mutta vain 3 700 muslimia. Tai Portugaliin, jossa niinikään väkiluku on n. 10 miljoonaa ja muslimeita vain 12 000. Tai Suomeen: islamilaisia 0.054%!!! Ja jos muuttaa jonnekin Kuusamoon, niin niitä on n. 2 kpl yhteensä koko kylässä. Eli pelkkää muslimimäärää muuton syynä pitäen heidän muuttonsa suuntautuu aivan vääriin paikkoihin. Lisäksi herää kysymys, miksi saksalaiset ja belgialaiset sitten pakenevat muslimeita Hollantiin? Ovatko eurooppalaiset ehkä poikkeuksellisen tyhmiä? Algerialaiset sentään tajuavat paeta muslimeita Ranskaan. (Algeriassa muslimeita on 99%. Ottaen huomioon, että Ranskan pohjois-afrikkalaisista siirtolaisista yli puolet ei pidä itseään muslimeina, eikä ole myöskään kääntynyt kristityiksi yms. voidaan tässä nähdä selvä syy heidän muuttoonsa Ranskaan: "atheist flight". Ranskassa tunnetusti uskonnollisuus ei ole kovaa huutoa.) Entä miksi ulkomaalaiset pakenevat Hollannista?

Syytätkö minua "uskovaiseksi" tässä asiassa? Olenko levittänyt propagandaa? Perustelisit joskus sanomisiasi.

Muista, että sinä kommentoit minun viestiäni, etkä JC:n viestiä.

Kosh pyysi minua perustelemaan, miksi käytin termiä tietyssä mielessä. Perusteluni oli, että sitä usein käytetään siinä mielessä, missä sitä käytin. Ja kuinkas olikaan? Ilmeisesti jopa viestketjun aloitta käytti sitä juuri siinä mielessä. Vai missä mielessä luulet hänen ymmärtävän sanan monikultturismi?

Sillä ei ole mitään väliä, jos JC:n käyttämä termi on "harhaanjohtava leimasin" tai "rasistinen" tai "mitä vaan". On selvää mihin hän viittasi.

Ymmärtämättömyyttä on se, että vaadit minulta perusteluja jonkun toisen sanomisista.

Onko sinulla asiasti muuten jotain todellista sanottavaa?

Edit:

Tarkoitin, että minkä takia kommentoit minun viestiäni vaikka et ilmeisesti halua ymmärtää mihin JC viittasi kirjoittaessaan "tuontimonikulturismia muslimeineen"? Rupesit sen sijaan valittamaan minulle termin huonoudesta vaikka se ei loppujen lopuksi liity viestini asiasisältöön.

Kiitos Faustus tarkennuksista. Oma käsitykseni hollantilaisten paosta (termillä "Dutch Exodus" löytää netistä paljonkin keskustelua) perustuu tämänkaltaisiin artikkeleihin:

More Dutch Plan to Emigrate as Muslim Influx Tips Scales
-NY Times, February 27, 2005

Paul Hiltemann had already noticed a darkening mood in the Netherlands. He runs an agency for people wanting to emigrate and his client list had surged.

But he was still taken aback in November when a Dutch filmmaker was shot and his throat was slit, execution style, on an Amsterdam street.

In the weeks that followed, Mr. Hiltemann was inundated by e-mail messages and telephone calls. "There was a big panic," he said, "a flood of people saying they wanted to leave the country."

Leave this stable and prosperous corner of Europe? Leave this land with its generous social benefits and ample salaries, a place of fine schools, museums, sports grounds and bicycle paths, all set in a lively democracy?

The answer, increasingly, is yes. This small nation is a magnet for immigrants, but statistics suggest there is a quickening flight of the white middle class. Dutch people pulling up roots said they felt a general pessimism about their small and crowded country and about the social tensions that had grown along with the waves of newcomers, most of them Muslims."The Dutch are living in a kind of pressure cooker atmosphere," Mr. Hiltemann said.

There is more than the concern about the rising complications of absorbing newcomers, now one-tenth of the population, many of them from largely Muslim countries. Many Dutch also seem bewildered that their country, run for decades on a cozy, political consensus, now seems so tense and prickly and bent on confrontation. Those leaving have been mostly lured by large English-speaking nations like Australia, New Zealand and Canada, where they say they hope to feel less constricted.

In interviews, emigrants rarely cited a fear of militant Islam as their main reason for packing their bags. But the killing of the filmmaker Theo van Gogh, a fierce critic of fundamentalist Muslims, seems to have been a catalyst.

"Our Web site got 13,000 hits in the weeks after the van Gogh killing," said Frans Buysse, who runs an agency that handles paperwork for departing Dutch. "That's four times the normal rate."

Mr. van Gogh's killing is the only one the police have attributed to an Islamic militant, but since then they have reported finding death lists by local Islamic militants with the names of six prominent politicians. The effects still reverberate. In a recent opinion poll, 35 percent of the native Dutch questioned had negative views about Islam.

There are no precise figures on the numbers now leaving. But Canadian, Australian and New Zealand diplomats here said that while immigration papers were processed in their home capitals, embassy officials here had been swamped by inquiries in recent months.

Many who settle abroad may not appear in migration statistics, like the growing contingent of retirees who flock to warmer places. But official statistics show a trend. In 1999, nearly 30,000 native Dutch moved elsewhere, according to the Central Bureau of Statistics. For 2004, the provisional figure is close to 40,000. "It's definitely been picking up in the past five years," said Cor Kooijmans, a demographer at the bureau.

Ruud Konings, an accountant, has just sold his comfortable home in the small town of Hilvarenbeek. In March, after a year's worth of paperwork, the family will leave for Australia. The couple said the main reason was their fear for the welfare and security of their two teenage children.

"When I grew up, this place was spontaneous and free, but my kids cannot safely cycle home at night," said Mr. Konings, 49. "My son just had his fifth bicycle stolen." At school, his children and their friends feel uneasy, he added. "They're afraid of being roughed up by the gangs of foreign kids."

Sandy Sangen has applied to move to Norway with her husband and two school-age children. They want to buy a farm in what she calls "a safer, more peaceful place."

Like the Sangens and Koningses, others who are moving speak of their yearning for the open spaces, the clean air, the easygoing civility they feel they have lost. Complaints include overcrowding, endless traffic jams, overregulation. Some cite a rise in antisocial behavior and a worrying new toughness and aggression both in political debates and on the streets.

http://www.nytimes.com/2005/02/27/inter ... f5&ei=5070

Tai tämä Telegraphin artikkeli:

"For years Holland was celebrated as a symbol of racial tolerance. But two high-profile murders have changed all that, reports Ambrose Evans-Pritchard

Escaping the stress of clogged roads, street violence and loss of faith in Holland's once celebrated way of life, the Dutch middle classes are leaving the country in droves for the first time in living memory.

The new wave of educated migrants are quietly voting with their feet against a multicultural experiment long touted as a model for the world, but increasingly a warning of how good intentions can go wrong."

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... eth111.xml

Niin. Tuon konservatiivilehden artikkelin pointtihan oli keskiluokan pako uuteen maailmaan. Esitin jo Hollannin tilastokeskuksen datan, joka ei tue tätä. Juttu vaikuttaa hysterialta.

Sarake on äärimmäisenä oikealla:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.as ... 4&D2=(l-11)-l&DM=SLEN&LA=en&TT=2&HDR=T&STB=G1:D&LYR=

Eikös Kosh jo kysynyt sinulta mihin sillä viitataan ja tai millä perusteilla? Ja kieltäydyt asiaa perustelemasta?

Se, että sinulta kysytään on siis automaattisesti kiellettyä tapauksessasi?

Mitä tarkoitusta palvelee sellainen, että viitataan pelkästään mielikuviin, joille ei ole määritelty sisältöä?

Ei. Lue ketju.



Ei. Perustele.



JC kirjoitti minkä kirjoitti eikä ole minun asia ottaa kantaa olko se hyvä määritelmä vai ei. Taustalla on kuitenkin todellinen ongelma. Onko sinulla itse asiaan muuta annettavaa kuin ruikuttaa termien huonosta määrittelystä - vieläpä väärälle henkilölle.

Ok. Minä olin niin ymmärtävinäni mutta saatoin olla väärässä.

Tiede sen kuivan neutraalina ja objektiivisesti asioihin keskittyvänä toimintana on uskonnon pahin vastustaja. Miksi hikeennyt?

Mikä on se taustalla oleva ongelma?

Tämä on jo kolmas kerta, kun aloitin kirjoittamisen alusta, koska menet aina muokkaamaan viestejäsi. Huomasitko muuten, että minä vastasin joka ikiseen kysymykseen, jonka esitit. Sinä sen sijaan kirjoitat tämmöistä.



Pidätkö itseäsi tieteellisempänä osapuolena (anteeksi huono ilmaisu) tässä keskustelussa?



Arvostan ihmisissä sitä, että he näkevät asian ytimen eivätkä suuntaa kaikkia voimiaan mahdollisiin tyylivirheisiin. Oletko mielestäsi tämänlainen ihminen?

Yhteiskunnassa on monta ongelmaa. Jos suuri osa maahanmuttajista syrjäytyy, on se eräs ongelma. Jos pieni osa kannattaa terrorismia, on se toinen ongelma.

Edit: Enkä näe mitään väärää luokitella nämä ongelmat yhteen vaikka todellisuus onkin aina monimutkaisempi.

Uskon zatin tavoin otsikon aiheen olevan kyllä riittävän selvän suurimmalle osalle keskustelijoista. Ilmennyt semanttinen saivartelu saattaa tietysti olla merkki siitä, että aiheesta keskusteleminen koetaan jotenkin epäsuotavana, tai ehkä se kertoo vain jotain tiettyjen nimimerkkien keskustelutavoista. Yhtä kaikki, keskustelun sujuvuuden kannalta ei jatkossa itse aiheesta, monikultturismista ja sen käytännön toimivuudesta tai toimimattomuudesta kiinnostuneiden varmaankaan kannata kiinnittää semanttiseen väittelyyn kaikkea huomiotaan, vaikka se joillekin tuntuisikin olevan ensiarvoisen tärkeää koko aiheessa.

Voi olla, että tiede on savartelua aivan samoin kuin tietämättömyyskin, mutta siltä se tuntuu jos määritelmiä ei ole olemassa muutoin kuin frenologisessa essentialismissa. Varsinkin kun ainoat evidenssit koko väestöryhmän olemassa olosta kerätään Halla-Ahon vainoharhaisuudesta ja kuvittelemalla tosiaan, että Suomi ja Ranska hoitavat pakolaispolitiikkaansa samalla tavalla, koska mediassa puhutaan Ranskan ongelmista. Jos asia on todellisuudessa näin ymmärrän huolenaiheen. Tosin siihen löytyy varmasti tieteelliset lähdeviitteet?

Tai ehkä teillä on hieman outo käsitys semanttisesta saivartelusta. jos aloitetaan alusta:

Tässä nyt ei ole sanaakaan muslimeista.

Tästä aiheesta ainakin minä odotin meidän keskustelevan. Sain kyllä nopeasti huomata, että keskustelu viedään koskemaan vain muslimi-maahanmuuttajia länsimaissa, mikä on harmi, sillä tällä keskustelulla olisi muita mielenkiintoisempiakin ulottuvuuksia. Tämä on niistä se, mikä kaikista herkiten lamauttaa keskustelun tason, koska monet eivät ole valmiita käsittelemään muslimikirkkoon kuuluvia muina kuin vaarallisina terroristeina.


Jos nyt luet tarkasti, zat, tässä ei sanota sinua ahdasmieliseksi, vaan sinun "tarkkaa" monikulttuurisuuden määritelmääsi. Miten se on tarkka? Sinähän päinvastoin käytät sitä aivan mielivaltaisessa merkityksessä! Jos nyt Koshilta kysytään, kannattaako hän fundamentalistimuslimiterroristien muuttamista hänen naapuriinsa, niin se on aika paljon eri asia, kuin, jos kysytään kannattaako hän monikulttuurista yhteiskuntaa. En missään nimessä itse näe ainakaan niin, että ilman muslimeita meillä olisi vain yksi kulttuuri. Pidän Eurooppaa esimerkiksi hyvin kulttuuririkkaana maanosana ja pidän tärkeänä, että se säilyykin sellaisena. Ja kysymys monikulttuurisuudesta kattaa tämänkin asian. Ja siitä on mielekästä keskustella. Sinun määritelmäsi on hyvin ahdas. Se rajoittaa keskustelua ensinnäkin kulttuurien määrän suhteen, toiseksi se rajaa joitakin kulttuureja, tai monia niistä täysin pois keskustelusta ja kolmanneksi se vielä rajaa teoreettisemman, pelkästään kulttuurillisesta moninaisuudesta kiinnostuneen keskustelun, jossa ei lähdetä erittelemään mistä kulttuureista nyt olisi kysymys. Ja nyt huomio: monikulttuurisuuden tarkka määritelmä ei tee näitä rajauksia, vaan nimenomaisesti tarkoittaa juuri niitä asioita, joista keskustelemisen sinun määritelmäsi rajaa pois.

Ja nehän eivät ole sama asia. Ylemmässä sanot, että radikaalin islamin tulo Eurooppaan on ongelma, alemmassa Kosh antaa ymmärtää sinun sanoneen aiemmin, että ylipäätään islamilaisten tulo Eurooppaan on ongelma radikaalin islamin takia. Ero on siinä, että ylemmässä vaihtoehdossa jätät ainakin auki mahdollisuuden, että suhtaudut positiivisesti islamilaisiin maahanmuuttajiin yleensä. Itse asiassa, tuota on vaikea tulkita toisinkaan, koska muunlainen suhtautuminen olisi jo demonisointia, jos huomioidaan, että sanot myös, ettei suurin osa ole syyllisiä siihen asiaan, mitä ongelmana pidät. Alemmassa vaihtoehdossa taas olet valmis pitämään ongelmana koko islamilaisten maahanmuuttoa radikaalin islamin olemassaolon takia.

Melkoinen tarkennus. Etenkin, kun ottaa huomioon, että tuontimonikultturismi lienee itse keksimäsi termi, jonka sisällöstä kenelläkään muulla ei luultavasti ole aavistustakaan - paitsi se mitä kerrot heti perään: se sisältää muslimeita.
Koitin nyt tehdä teille selväksi nämä asiat: Koshin kommentit olivat relevantteja, hän sanoi jotakin, toisin kuin väitit. Ensinnäkin hän ilmaisi haluavansa keskustella monikulttuurisuuden alla muistakin asioista kuin islamista ja ettei ollut mistään ymmärtänyt, että keskustelun kuuluisi koskea vain islamia. Toiseksi hän huomautti sinun lieventäneen kantaasi ja selvensi miten. Se teitkö niin on eri asia, mutta ainakin hänen esittämänsä kannat olivat kaksi eri kantaa. Lauri halusi ymmärtääkseni teidän keskustelevan ymmärrettävin käsittein ja käyttävän joitakin kunnollisia ilmiöiden olemassaolon tueksi. Toisekseen hän saattoi huomauttaa tuosta Koshin kysymyksestä, en ole kyllä varma tekikö hän niin, että siinä oli todellinen huomio zatin monikulttuurin käsityksen ahtaudesta. Lauri itse käsitti monikulttuurisuuden seuraavalla tavalla:
Tuossa on melkoinen ero.
Itse erottelin monikulttuurisen yhteiskunnan ja yhteiskuntien välisen monikulttuurisuuden ja olisin niinikään halukas pohtimaan näiden yhdistämisen mahdollisuuksia. Olen taipuvainen ajattelemaan, että Laurin ajatus ei toimisi siksi, että kulttuurien välillä on oltava erilaiset normistot, jotta ne olisivat eri kulttuureja. Voin toki olla väärässäkin. Hyväksyvätkö englantilaiset ja ranskalaiset saman sääntöjen perustan? Pidän näitä kahta eri kulttuureina. Toisaalta, minusta heillä on olemassa erilainen perussäännöstökin, joten ehkä esimerkki ei ollut hyvä. Kuitenkaan se ei ole niin erilainen, etteivätkö he voisi asua samassa maassa ja edustaa silti omia kulttuureitaan, ilman vakavia konflikteja.
Sitten vielä kertaalleen, minä kysyn tätä nyt sitten: mitä on "tuontimonikultturismi muslimeineen"?

Lähinnä Länsi-Euroopan maihin muutamana viimevuosikymmenenä harjoitetun maahanmuuttopolitiikan seurauksena muodostuneet uudet, hyvinkin kaukaisista maista ja kulttuureista tulleet, usein vartavasten tuotetut, etniset vähemmistöt, joiden sopeuttaminen ja työllistäminen ei välttämättä ole sujunut kovin hyvin, usein ei lainkaan. Esimerkkinä vaikkapa naapurimme Ruotsi, jossa ei perinteisesti ole ollut merkittävissä määrin esim. afrikkalaisperäräistä väestöä tai islaminuskoisia, mutta nyt alkaa olla, ja lisää tulee jatkuvasti. Ongelmat kasvavat ja kasautuvat, kuten lehdistäkin saamme lukea.

Madridin pommi-iskujen oikeudenkäynti alkaa huomenna.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2007021 ... 7_uu.shtml



Iskuistahan epäiltiin ensin virallisesti ETA:aa, mutta varsin pian kävi ilmeiseksi, että iskun takana olivatkin islamistit. Isku oli siinäkin mielessä merkittävä, että se vaikutti todennäköisesti suoraan Espanjan parlamenttivaalien lopputulokseen ja Espanjan ulkopolitiikkaan, sillä uusi sosialistipääministeri Zapaterohan veti heti ensi töikseen espanjalaisjoukot Irakista. Turun Sanomat kirjoitti asiasta 8.7. 2005 näin:



Ottamatta kantaa Irakin sodan oikeutukseen ja Espanjan osuuteen siinä, isku havainnollisti mielestäni hyvin sen, että jos jo pienempikin joukko islamisteja saa Espanjan kokoisen maan käytännössä polvilleen, miten paljon vaikutusta länsimaiden harjoittamaan politiikkaan saattaakaan olla suurella joukolla islamisteja, jotka ovat valmiit käytännössä mihin tahansa saavuttaakseen tavoitteensa. Tämä on tärkeimpiä syitä, miksi en soisi maahanmuuttoa islamilaisista maista jatkettavan, ainakaan nykyisessä mitassa. Ja puhun nyt koko Euroopasta. Suomi tulee tietenkin vielä kaukana perässä, mutta on vain ajan kysymys, koska islamisteja on täälläkin, ellei asiaan kiinnitetä ajoissa huomiota.

Islamin noususta Euroopassa on vahvasti tilastoihin perustuvaa tutkimustietoa. "Vääräuskoinen"-blogi poimi Timothy M. Savagen artikkelista "Europe and Islam: Crescent Waxing, Cultures Clashing", syyskuussa -05 mm. tällaista (korostukset 'Vääräuskoisen'):

http://vaarauskoinen.blogspot.com/2005/ ... tikot.html

Toimiva linkki tutkimukseen http://www.twq.com/04summer/docs/04summer_savage.pdf

Vaikka pohjimmiltaan en löydä selvää virhettä siitä, mitä Kosh, -:)lauri ja muut sanovat, suosittelen, että he ottaisivat vartin ja meittisivät uudelleen sanomisiaan. Ketjun keskustelu, jonka jokainen voi lukea, eteni suunnilleen näin:

JC:
ILMASTONMUUTOS - Onko se uhka?

Kosh:
Ilmasto on muuttunut kautta aikojen. Voisi ajatella, että se muuttu joka vuosi.

Zat:
Vastasin Koshille: Oliko kautta aikojen valtavat CO2 päästöt?

Kosh:
Olen samaa mieltä kanssasi, että CO2 päästöt ovat ongelmallinen ilmiö. Mutta mitä tekemistä sen on aiheen kanssa?

Zat:
Periaatteessa olet oikeassa mutta eiköhän sanalla tarkoiteta ihmisen aiheuttamaa ilmastonmuutosta. Et voi verrata ilmastonmuutosta kautta aikojen tähän uuteen, koska....

Kosh:
Pari ongelmaa. Ensinnäkin, termin tarkkuus ei ole tarkoituksenmukaista, kun rajaat sen tuolla tavoin mielivaltaisen ahdasmieliseksi, koskemaan vain yhtä kovin monista mahdollisista näkökulmista ja tarkastelun kohteista. Toisekseen, jaottelusi jo sinällään on ongelmallinen monella tasolla.

Muutama fakta:
-Ei ole olemassa yhtä, selkeää ja selvästi erotettavaa ilmastonmuutosta.


Tämän jälkeen minä hermostuin, kuten voisi olettaa. Hypätään vähän eteenpäin keskustelussa.


JC:
Tarkennetaan, että kysymys koskee nimenomaan tätä uutta tuonti-ilmastonmuutosta tehtaineen.

-:)lauri:
Meillä ei harjoiteta mitään tuonti-ilmastonmuutosta tehtaineen.

Toisin sanoen, mikä tuossa käsitteessä on paikkansa pitävää?


Meittikää hyvät ihmiset, mitä sanotte! Voitteko todella ajatella käyttävänne samanlaisia argumenttejä muista aiheista?

Miksi tästä aiheesta on niin vaikea keskustella?