KESKUSTELU

Olet luultavasti ainoa ihminen koko maailmassa, joka sitkeästi jaksaa roikkua Lomborgin pölyttymään jääneissä kirjoituksissa. Äijän koko tuotanto on niin moneen kertaan oikeiden tiedemiesten taholta lytätty, että vaikka sinne olisi pari lausetta jäänyt lyttäämättäkin, niihin vetoaminen on melkoista ajanhukkaa, koska kyseinen herra menetti kaiken uskottavuutensa jo vuosia sitten.

Merkillepantavaa on sekin, ettei ukkelista ole kuulunut mitään erityistä kirjansa julkaisemisen jälkeen. Jos hän kerran on sellainen todellisen ympäristötilanteen apostoli kuin vaikkapa sinä annat ymmärtää, niin missä viipyvät päivitykset, missä viipyy jatkotuotanto, lisätutkimukset yms.? Missä viipyy tutkimustiedoin vahvistettu vastine hänen saamaansa kritiikkiin? Miksei hän ravaa ympäri maailmaa juhlittuna luennoitsijana, miksi kukaan vakavasti otettava tiedemies ei päädy samanlaisiin tuloksiin kuin hän, vaikka käytettävissä olisi kaikki hänen aikaansaamansa data ja sen valmiiksi pureskellut lopputulokset? Luulisi, että jos hänen jutuissaan on rahtusenkaan vertaa perää, lopulta joku oikeasti huomaisikin sen ja tarttuisi siihen.

Minun nähdäkseni Lomborg kelpaa todistusaineistoksi vain sellaisille kohujournalisteille kuin Backman. Ei tieteelle.

Dredex

Kirjoitit:

Tuliko L:lle kirjoitusvirhe. En usko että Maa pystyy kantamaan 90 miljardia ihmistä. Nykyään on siis 6,5mrd.

Tuli. Nakkisormet ja läppäri ja se pirun nolla kun on siinä ysin vieressä.

Ja:

Palaan taas tähän saari-teoriaan. Pääsiäissaari oli saari, jolta hakattiin kaikki puut, ja saari kävi elinkelvottomaksi. Nyt globalisoitumisen myötä ihminen on valloittanut kaikki saaret ja mantereet viimeistä myöten. Maapallosta on tullut se saari, jolta hakataan puita. Yli puolet on jo hakattu.

Ensinäkin, maapallon metsäpeite ei ole pienentynyt puoleen ihmisen toiminnan ansiosta. Ei sitten lähellekään.

Väitit samaa eräässä vanhemmassa aiheessa. Kun vaikenit aikoinasi siellä, oletin, että ymmärsit, mistä kyse. Ei kuitenkaan näin, vai? Lainaus sieltä ja linkki.

Et sitten mainitse, että tässä (ja linkissäsi) puhtaan ns. alkuperäisestä metsäpeitteestä. Metsäpeite itsessään ei ole pienentynyt läheskään noin paljoa. Ja koska ihmiskunnan määrä tulee enää nousemaan noin 50% samalla kun urbanisoituminen etenee, olettaisi, että metsäpinta-alan väheneminen tulee hidastumaan. Lisääntyvä paperin tarvehan ei metsiä vähennä, puut kun kasvavat takaisin.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... ite#165215

Ja:

Resursseja voi siis olla paljon, mutta tulee ottaa huomioon, että niin on ihmisiäkin. Ihmisiä tulee yhä lisää ja lisää ja koneistettu tuotanto käyttää resursseja entistä kiihkeämmin samaan aikaan kun luonto saastuu ja tulee paikallisia ongelmia.

Mitäs jos toisit joitakin konkreettisia esimerkkejä keskusteluun. Ja tsekkaa myös tuo vanhempi keskustelu ensin, että josko spekulaatiosi olisi jo siellä niitattu. Turhaa mielestäni käsitellä samoja asioita useammassa paikassa.

Arnold Goyakla

Kirjoitit:

Eroosio ei ole vain eräiden Afrikan alueiden ongelma, se on globaali kysymys. Pohjois-Amerikka, Etelä-Amerikka, Afrikka, eteläiset osat Euroopasta, Aasia, Australia, kaikki kärsivät eroosiosta. Ne maat, joissa eroosio ei ole minkäänlainen ongelma ovat harvinaisia. Japanissa ei tätä ongelmaa ole, koska siellä on jo kauan panostettu metsänsuojeluun. Etelä-Suomessa ei ole eroosiota, mutta Lapissa on.

Laitapa jotain lähdettä väitteeseen, jonka mukaan eroosio tosiaan uhkaa koko pallon kantokykyä.

Ja:

Maailmassa on moniongelmaisia maita lähes yhtä paljon kuin on maitakin. Suomi on yksi vähiten ongelmaisista maista, mutta meilläkin ongelmia riittää, kuten mm. se, että Itämeri on maailman saastunein merialue. Suomen elintarvikeomavaraisuus tuntuu vähenevän jne. Miten globalisaatio auttaa Suomea, kun EU:n ruokaylijäämät sulavat ja jokainen maa joutuukin vastaamaan omasta ruokahuollostaan? Tietääkseni maailman elintarviketuotanto on ollut kutistumaan päin. Suomi on halunnut EU:n kehittävän jonkinlaista yhteistä ruokahuoltoa, mutta EU ei ole tähän suostunut.

Tiedät väärin. Maapallon ruoantuotanto on kasvanut jatkuvasti (google ja FAO vaikkapa) eikä ole mitään syytä olettaa, että kasvu hidastuisi, koska lajikkeita kehitellään entistä paremmiksi, ja kehitysmaatkin keskimäärin rikastuvat koko ajan (https://www.cia.gov/cia/publications/fa ... 3rank.html), joten saavat teollisempaa meininkiä kasteluineen ja lannoitteineen käyttöön.

Ja omavaraisuus on ihan eri juttu. Ei mikään maapallon maa ole omavarainen. Monessa maassa on idioottimainen politiikka pyrkiä olemaan omavarainen yhden asian, siis maataloustuotteiden kohdalla, mutta mitään taloudellista järkeä tuossa ei ole (Adam Smithistä lienet kuullut). Eikä esimerkiksi Suomi ole omavarainen, vaikka sitä olisimme maatalouden kohdalla, koska tarvitsemme kuitenkin tuontienergiaa ym teollisuustuotteita.

Ja:

Tuotannon jatkuva tehostaminen johtaa lopulta romahdukseen, kuten on jo käymässä mm. kalastuksen suhteen. Maanviljelyn kanssa käy samalla tavalla. Vihreän vallankumouksen eväät on syöty. Maailman peltoala pienenee. Metsäala vähenee. Eläinlajit kuolevat kiihtyvällä tahdilla. Kaivosteollisuuden kannattavuus vähenee ja ongelmat hylättyjen saastuttavien kaivosten suhteen kasvavat.

Kalastus on eri juttu. Paikallisia kalakantoja voidaan romahduttaa ryöstökalastuksella. Ongelma kuitenkin paikallinen ja väliaikainen (kalakannat kun elpyvät). Kalan osuus maailman energiansaannista on lisäksi niin pieni, että vaikka koko globaali kalatalous romahtaisi (täysin älytön skenaario tietenkin), voitaisiin puuttuvat kalorit korvata helposti maanviljelyksellä.

Ja:

Saasteista puheen ollen, Montana on Yhdysvaltain pääosan parhaiten säilynein, luonnonläheisin osavaltio. Siellä ei siis ole saasteongelmia? Ei nyt niinkään. Osavaltiossa on yli 22 000 hylättyä saastuttavaa kaivosta, joista leviää tappavia metalleja vesistöihin ja pohjavesiin. Vesistöt sinänsä ovat Montanassa kuivumassa, kun vuorten jäätiköt ovat lopullisesti katoamassa ilmastonmuutoksen vuoksi. Kuivuminen on paheva ongelma monilla muillakin maapallon alueilla, joista mainittakoon nyt vain Kiina.

Kuivuudesta kirjotin vanhemmassa aiheessa:

Maailmassa on paikkoja, joissa ei makeaa vettä ole riittävästi maanviljelyksen tarpeisiin. Esimerkiksi Israel on tällainen paikka, jossa viljan viljelyssä ei järkeä ole, joten tuovat viljat muualta.

Maailmassa on myös paikkoja, jossa maanviljely ei välttämättä ole järkevää, mutta jossa sitä tukiaisilla harjoitetaan (Ranska ja Portugal). Vapaan maataloustuotannon maailmassa tätäkään onglemaa ei olisi. Ja jos jossain sitten käy niin, että kastelulla tyhjennetään pohjavedet, loppuu viljely siellä viimeistään silloin ja siirtyy muualle.

Ei siis mitään ongelmaa tässäkään, kunhan maailmankauppaa vai vapautetaisiin, jolloin kaikki maataloustuotantokin siirtyisi sille sopivimpiin paikkohin.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... &start=225

Ja:

En nyt jaksa ryhtyä luettelemaan kaikkia mahdollisia saasterasituksia, joita maailmassa riittää ja jotka ovat useimmille tuttuja normaalista uutisoinnista.

Jaksaisit vaan.

Ja:

En tiedä mitä L tarkoittaa "viherhysterialla". Itseäni kiinnostaa maailman tila sellaisena kuin se on.

Voisiko olla, että oikeasti sinulla ei ole kovinkaan hyvää kuvaa maaailman todellisesta tilasta? Tsekkaapa allaoleva johdanto Lomborgin Skeptical Environmentalistiin.

http://www.lomborg.com/skeptenvironChap1.pdf

Aweb

Kirjoitit:

Olet luultavasti ainoa ihminen koko maailmassa, joka sitkeästi jaksaa roikkua Lomborgin pölyttymään jääneissä kirjoituksissa. Äijän koko tuotanto on niin moneen kertaan oikeiden tiedemiesten taholta lytätty, että vaikka sinne olisi pari lausetta jäänyt lyttäämättäkin, niihin vetoaminen on melkoista ajanhukkaa, koska kyseinen herra menetti kaiken uskottavuutensa jo vuosia sitten.

Tiedän, että sinä et aio jatkaa tätä siellä, missä olet saman paskanjauhannan jo pariin otteeseen aloittanut. Laitanpa tähän kuitenkin linkkiä muita palstalaisia varten:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... rto#169515

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... o&start=60

No kun googlettaa sanoja 'maapallon metsäpinta', en ainakaan minä löytänyt kuin yhden linkin, jossa maapallon metsäpinnan pienenemisestä ei oltaisi huolissaan. Tuon vastakkaisen näkemyksen takana oli joku Lomborg, mikä lie...

Ja aika monessa linkissä sanotaan metsäpinta-alan pienentyneen puolella. Esim. tässä, jonka takana on ulkoministeriö:

http://global.finland.fi/public/default ... ture=fi-FI

"Maanviljely, karjankasvatus, metsätalous ja asutuksen leviäminen ovat pienentäneet maailman metsäpinta-alan jo puoleen alkuperäisestä, ja kolme neljännestä maailman kalakannoista on riisto- tai ylikalastettu."

Edelleen huono kielitaitoni estää minulta tarkemmat kommentit noista lainauksistasi. Voisitko ihan omasanaisesti kertoa, mitä minun pitäisi niistä tajuta. Jos noiden kappaleiden lukemisesta olisi henki kiinni, niin varmasti ne itselleni selvittäisin, mutta jonkun Lomborgin takia en viitsi vaivautua. Jos ja kun hän on sinulle auktoriteettina noin kauhean tärkeä, voit varmaankin parilla lauseella selventää, mihin hän vastaa ja miten. En minäkään sinulle kiinankielisiä otteita tarjoa, jos haluan jotain kantaani perustella.

Tuo sama UM:n linkki kertoo:
"Viime vuosisadan puolivälistä lähtien eroosio on vähentänyt viljelysmaata arviolta 13 prosentilla ja laidunmaata 4 prosentilla. Monissa maissa väestö kasvaa nopeammin kuin ruoantuotanto."

Aweb

Kirjoitit:

Merkillepantavaa on sekin, ettei ukkelista ole kuulunut mitään erityistä kirjansa julkaisemisen jälkeen. Jos hän kerran on sellainen todellisen ympäristötilanteen apostoli kuin vaikkapa sinä annat ymmärtää, niin missä viipyvät päivitykset, missä viipyy jatkotuotanto, lisätutkimukset yms.?

Se, että sinä et ole kuulllut, ei kerro mitään. Lomborgin sivuilta:

Bjørn Lomborg, born January 6 1965.
M.A. in political science (Cand.scient.pol.) 1991.
Ph.D. at the Department of Political Science, University of Copenhagen. 1994.
Assistant professor at the Department of Political Science, University of Aarhus, 1994-1996.
Associate professor same place, 1997-2005.
Director of Denmark's national Environmental Assessment Institute February 2002-July 2004.
Organizer of the Copenhagen Consensus May 2004, prioritizing the best opportunities to the world's big challenges.
Adjunct professor at the Copenhagen Business School 2005-.
Director for the Copenhagen Consensus Center 2006-.
Bjørn Lomborg was named one of the 100 globally most influential people by Time magazine in April 2004. Foreign Policy and Prospect Magazine had him listed as the world’s 14th most influential intellectual in October 2005.

He is adjunct professor at the Copenhagen Business School, and author of the best-selling “The Skeptical Environmentalist”, where he challenges our understanding of the environment, and points out how we need to focus our attention on the most important problems first. His first book has been published in the major languages around the world and he is a frequent participant in the current debate, with commentaries in such places as New York Times, Wall St. Journal, Globe & Mail, The Guardian, The Daily and Sunday Telegraph, The Times, The Australian, the Economist. He has also appeared on TV, such places as Politically Incorrect, ABC 60 minutes, CNN, BBC, CNBC, and PBS.

In May 2004 he organized the "Copenhagen Consensus" which brought together some of the world's top economists. Here they prioritized the best opportunities to the world's big challenges, essentially answering the question: If we want to do good, where should we start? In June 2006 he assembled a number of top UN ambassadors, including representatives from China, India and the UN, representing about half the world’s population. They also answered the question, and came out with a similar ranking, the first of its kind for the UN. The conferences and their results have resulted in two books: "Global Crises, Global Solutions" and "How to Spend $50 Billion to Make the World a Better Place"
It all started in 1998, when Bjørn Lomborg is an associate professor at of statistics in the Department of Political Science at the University of Aarhus. He published four lengthy articles about the state of our environment in the leading Danish newspaper, which resulted in a firestorm debate spanning over 400 articles in major metropolitan newspapers. The articles lead to the publication of The Skeptical Environmentalist in 2001, which has now been published in Danish, Swedish, Icelandic, German, Portuguese, Spanish, Italian, French, Czech, Korean and Japanese.
In November 2001, Lomborg was selected Global Leader for Tomorrow by the World Economic Forum.
From February 2002 to July 2004 Lomborg was director of Denmark's national Environmental Assessment Institute.
In June 2002, Lomborg was named one of the "50 stars of Europe" (as one of the 9 "agenda setters" in Europe) in Business Week (June 17).
In April 2004, Lomborg was named one of the world's 100 most influential people by Time Magazine.
In June 2005 named Young Global Leader by the World Economic Forum.
In October 2005 listed as the world’s 14th most influential intellectual by Foreign Policy and Prospect Magazine.

Ja:

No kun googlettaa sanoja 'maapallon metsäpinta', en ainakaan minä löytänyt kuin yhden linkin, jossa maapallon metsäpinnan pienenemisestä ei oltaisi huolissaan. Tuon vastakkaisen näkemyksen takana oli joku Lomborg, mikä lie...

Kommentoin siellä Dredexin postaamia höpöjuttuja. Linkit siellä.

Ja:

"Maanviljely, karjankasvatus, metsätalous ja asutuksen leviäminen ovat pienentäneet maailman metsäpinta-alan jo puoleen alkuperäisestä, ja kolme neljännestä maailman kalakannoista on riisto- tai ylikalastettu."

Luepa noita vanhempia ketjuja ja koita sisäistää kokonaismetsäpinta-alan ja alkuperäisen metsäpinta-alan välinen ero.

Ja:

Tuo sama UM:n linkki kertoo:
"Viime vuosisadan puolivälistä lähtien eroosio on vähentänyt viljelysmaata arviolta 13 prosentilla ja laidunmaata 4 prosentilla. Monissa maissa väestö kasvaa nopeammin kuin ruoantuotanto."

Olisi kiva tietää, että missä vähentynyt? Ja miksi kuitenkin maailman ruoantuotato onkasvanut tasaisesti koko ajan? Viljely- ja laidunpinta-ala sinänsä ei tietenkään kerro mitään. Pläräile vaikka tuota:

http://www.fao.org/waicent/portal/statistics_en.asp

Ja se, että joissakin maissa väetö kasvaa ruoantuotantoa nopeammin ei sekään kerro globaalista tilanteesta mitään. Etenkin kun ruokaa voidaan kuljettaa (Israel aina hyvänä esimerkkinä).

L

Siis: kielitaitoni ei ole kyllin sujuva, että jaksaisin lukea loputtomia Lomborg-lainauksiasi. Kuten kirjoitin: en minäkään esitä sinulle todisteeksi kiinankielisiä lainauksia. Jos Lomborg on saanut aikaiseksi jotain merkittävää ja noteerattavaa uutta, voit varmaankin kertoa siitä ihan itse omin sanoin.

Kirjoitin:
No kun googlettaa sanoja 'maapallon metsäpinta', en ainakaan minä löytänyt kuin yhden linkin, jossa maapallon metsäpinnan pienenemisestä ei oltaisi huolissaan. Tuon vastakkaisen näkemyksen takana oli joku Lomborg, mikä lie...
Vastasit:
Kommentoin siellä Dredexin postaamia höpöjuttuja. Linkit siellä.

Mitä mahdat tarkoittaa? Missä? Mitkä linkit? Mitä juttuja?

Ja:
Luepa noita vanhempia ketjuja ja koita sisäistää kokonaismetsäpinta-alan ja alkuperäisen metsäpinta-alan välinen ero.

Enpä lue, kun voit lyhyesti kertoa sen minulle tässä.

Ja:
Olisi kiva tietää, että missä vähentynyt? Ja miksi kuitenkin maailman ruoantuotato onkasvanut tasaisesti koko ajan? Viljely- ja laidunpinta-ala sinänsä ei tietenkään kerro mitään. Pläräile vaikka tuota:

Pläräile sinä tätä:

http://www.ebay.com.cn/

Ja:
Ja se, että joissakin maissa väetö kasvaa ruoantuotantoa nopeammin ei sekään kerro globaalista tilanteesta mitään. Etenkin kun ruokaa voidaan kuljettaa (Israel aina hyvänä esimerkkinä).

Israel on rikas maa.

L

Tunnut elävän tämän Lomborgin kanssa jollakin Maan rinnakkaisplaneetalla. Samahan se toki on. Jatka Lomborgin opiskelua.

Arnold Goyakla

Kirjoitit:

Tunnut elävän tämän Lomborgin kanssa jollakin Maan rinnakkaisplaneetalla. Samahan se toki on. Jatka Lomborgin opiskelua.

Varmaankkin sitten luit tuon SE:n johdantokappaleen ja köykäiseksi havaitsit? Voinet osoittaa, missä Lomborg menee vipuun.

Olethan sinä monien pätevien tutkijoiden kritiikit lukenut, mutta kun ihmismieli on sellainen, että se niin halutessaan uskoo tismalleen siihen mihin haluaa uskoa.

Tässä Lomborg-asiassa tämä mitä sinulle aiemmin kirjoitin "Ja ainakin olet todistanut sen tärkeimmän, elikkä että sinulle ei ole pääasia oma oikeassaolosi, vaan oikeassaolo." ei pidä paikkaansa.

Aweb

Kirjoitit:

Olethan sinä monien pätevien tutkijoiden kritiikit lukenut, mutta kun ihmismieli on sellainen, että se niin halutessaan uskoo tismalleen siihen mihin haluaa uskoa.

Ja mitäköhän kritiikkiä mahdat tarkoittaa. Linkkejä et vaivaudu laittamaan, mutta olettaisin, että messieur Hanski ja Luontolehti liittyvät asiaan. Laitanpa siis kopioiden vanhempia keskustelujamme, jotka tunnut uonhtaneen.

Kirjoitit Lomborgin SE:stä:

Ko. höperrys on todistettu tietoisesti valehdelluksi roskaksi tieteellisinkin metodein (Vuonna 2005 valmistunut brasilialainen tutkimus).

Hakurobotti Aweb laittanee vähän linkkiä.

Ja Pellehanski kirjoittaa:

Makeasta vedestä ei ole todellista niukkuutta, väestönkasvu ei ole ongelma, öljyä tulee aina riittämään, ilmastomuutoksen estämiseksi ei ole järkevä tehdä mitään, ja lajien sukupuuttouhkaa on massiivisesti paisuteltu.

Osaisikohan itkupillimme mitenkään osoittaa, miksi Lomborgin argumentointi ei ole pätevää? Kyllä sitä törppöä selkeästi vituttaa, mutta voisi joko tukkia turpansa tai sitten tuottaa vihdoinkin jotain substanssia kritiikkiinsä.

Ja:

Tällaisia kirjoja on julkaistu ennenkin, mutta reaktio Lomborgin kirjaan on ollut poikkeuksellisen mittava.

Reaktio on ollut mittava. Jokainen ympäristöpelottelulla elävä (esim. Hanski) tai siitä kicksinsä saava (esim. Aweb) sai tietenkin rajusti nyrkistä tuossa teoksessa. Itku ja poru jatkuu, mutta teoksen pääargumentit odottavat edelleen asiallista kritiikkiä.

Ja mitäköhän muita teoksia arvoisa idioottimme mahtaa tarkoittaa? Kun minun mielestäni Lomborgin teos on äärimmäisen harvinainen siinä, että siinä katsotaan tätä koko hommaa holistisesta vinkkelistä (luonnontieteet, tekniikka, talous, historia, psykologia ja yhteiskunta). Ja ihmisen näkökulmasta. Viherpelottelijat, joilla ei yleensä ole alkeellisintakaan käsitystä yhteiskuntien ja talouden toiminnasta, eikä yleensä mistään muustakaan kuin omasta pienenpienestä tontistaan (Hanskin tapauksessa käsittääkseni erilaiset hyypät ja niiden onnellisuus), yrittävät tihrustella tätä hommaa kovakuoriaisten vinkkelistä ja täysin irrallaan kaikista maailman realiteeteista, niin mikäs ihme se sitten on, että maailmanloppu näkyy kaikkialla. Ääliöt.

Ja:

Alan tutkijoita on erityisesti hämmästyttänyt ja suututtanut, että Cambridge University Press julkaisi Lomborgin kirjan ilman tavanomaista tieteellistä arviointia."

Osaako Pellehanski mitenkään selventää tätä. Tai sinä?

Ja sinä:

Lomborgin uran myöhemmät 'tieteelliset' raportit on arvioitu lastentarhatason tutkimuksiksi. Myös Tanskassa, jossa tätä ilosanoman tuojaa ja mediajulkkista on aiemmin taputeltu selkään.

Et tunnu muistavan sitä, että se tanskalainen instanssi (DCSD), joka Lomborgia alunperin kritisoi, joutui nielemään sanansa ja pyytämään anteeksi. Tästä siis jo vuosia, mutta teflonilla käsiteltyihin aivosoluihisi vain ei tartu.

…

Kopioit Hanskin plagioiman kritiikin:

Lomborg ei erottele toisistaan alkuperäisiä metsälajeja (joihin ennusteen pitäisi kohdistua), muiden elinympäristöjen lajeja eikä edes ihmisen Puerto Ricoon tuomia kymmeniä lintulajeja. Näin laskien Lomborg päätyy siihen iloiseen johtopäätökseen, että kun 99 prosenttia saaren alkuperäisistä metsistä hävisi, lintujen lajimäärä lisääntyi!

Sama kritiikki englanniksi (Lovejoy):

In presenting an analysis for Puerto Rico, Lomborg again cites apparently contradictory evidence that although 99 percent of the primary forest was lost, the island ended up with more birds than it supported before deforestation. First of all, total forest cover was never so
dramatically reduced. More significant, he ignores that seven of the 60 species unique to Puerto Rico were lost, and the additional species are not only invasives from other parts of the world but live in a wide variety of habitats. He completely misses the point that the world’s bird fauna was reduced by seven species.


Ja Lomborgin vastine vuodelta 2002:


This is a very good example of the quality of the critique. Here Lovejoy claims that Lomborg “ignores that seven of the 60 species unique to Puerto Rico were lost.” Well, here is the quote (SE:254, italics added): “The largest tropical study of the correlation between rainforest and the extinction of species was carried out in Puerto Rico by Ariel Lugo of the United States Department of Agriculture. He found that the primary forest had been reduced by 99 percent over a period of 400 years. ‘Only’ seven out of 60 species of birds had become extinct although the island today is home to 97 species of birds. This indicates a serious problem with Wilson’s rule of thumb. And what is perhaps more astonishing is that even though the area of primary forest on Puerto Rico was reduced by 99 percent they ended up with more species of birds! [Endnote 2048: Obviously, if one alters the number of niches there will be room for more birds, so this need not come as such a surprise. The most significant finding is that only seven species of birds became extinct.]” Lovejoy claims that I ignore and completely miss the fact that seven birds went extinct. Yet, I write it both in the text and in the accompanying endnote.

…

Aweb:

Puhuin Lomborgin uudemmista 'tutkimuksista'. Eikös hän jonkin instanssin tutkija nykyisinkin ole? Muistaakseni viime vuonna hänen tuotantolinjaltaan putkahti jokin pökäle, joka aiheutti inhon väristyksiä yhdelle jos toisellekin. En minä ole mikään Lomborg-asiantuntija. Äijä vaikuttaa vastenmieliseltä rahastajalta, ja kaikki mitä olen hänestä lukenut - lukuunottamatta sinun uskontunnustuksiasi - vakuuttaa minut siitä että hänen metodinsa ja pyrkimyksensä on jotain aivan muuta kuin vakavastiotettavan tieteen tekeminen. Ai niin yksi äijä kyllä muistaakseni oli osittain Lomborgien havaintojen takana. Eikös Linkola ollut sitä mieltä, että Lomborgin havainnot sukupuuttojen vauhdista yms. ovat ihan riittävät siihen nopeaan tuhoennusteeseen, jota hän pitää realistisena?

Tätä sinun on nyt kyllä höystettävä suurehkolla määrällä detaljeja, lähteitä ja muita yksityiskohtia. Löperöä jopa sinun kirjoittamaksi.

Ja Linkolan Penako se siellä taas auktoriteettina mainittiin?

…

Aweb:

Bjørn Lomborgin mielestä ympäristöongelmia on liioiteltu. Hän itse on Tanskassa syyttessä tieteellisistä väärennöksistä.

DCSD joutui pyörtämään sanansa jo 2003. Tämänhän olemme käsitelleet kertaalleen sekä vanhoilla että näillä uudistetuilla sivuilla.

Bjorn Lomborg, the author of a controversial book attacking the environment movement, was cleared yesterday of "scientific dishonesty" by the Danish science ministry.

The ministry overturned a ruling in January by the Danish committee on scientific dishonesty (DCSD), part of the Danish Research Agency, that Mr Lomborg's book The Skeptical Environmentalist was "clearly contrary to the standards of good scientific practice".

Mr Lomborg hailed yesterday's decision as "brilliant". It provided confirmation that freedom of speech extended to the environmental debate, he said.

In its report, the ministry criticised the committee for failing to provide evidence either that Mr Lomborg had been biased in his selection of data or that his methodology had been dubious.

It also said the committee's judgment had used "condescending and emotional" language. And it was a "clear mistake" that the committee had failed to give Mr Lomborg an opportunity to defend himself before publishing its judgment.

This scathing assessment of the DCSD ruling meant that critics would have to find solid arguments to attack his work, rather than rely on mud-slinging, Mr Lomborg said. The ministry's report, which examined only the procedural aspects of Mr Lomborg's treatment by the DCSD, is unlikely to halt the controversy over Mr Lomborg's arguments.

The DCSD was widely criticised in January because it relied on published criticisms of Mr Lomborg's work instead of conducting an independent analysis. Nature, the scientific journal, said the episode "leaves everyone little wiser and the water surrounding Lomborg even muddier".

The DCSD's failure to undertake its own analysis of Mr Lomborg's work also disappointed some of his critics. Christian Ege, director of the Danish Ecological Council, which has published a detailed critique of Mr Lomborg's work, said he was not surprised that the DCSD ruling had been overturned.

Mr Lomborg accused his critics of being motivated by a desire to stop his appointment as director of the Environmental Assessment Institute, established by the centre-right government shortly after it came to power two years ago.

The institute, which has received heavy criticism in recycling-friendly Denmark for claiming it made more sense to incinerate waste aluminium cans than recycle them, has suffered a wave of defections from its supervisory board.

Five members of the seven-strong team have resigned, two for personal reasons and three in protest at Mr Lomborg's plans to host an international conference - Copenhagen Consensus - next spring.

The board members, mostly academics, say Mr Lomborg is overstretching his budget and exceeding his remit by inviting experts and submissions on subjects as varied as financial instability, corrupt governance and infectious diseases.

Anders Fogh Rasmussen, the Danish premier who has defended Mr Lomborg, criticised the board defections earlier this month, while opposition politicians said this latest crisis was another example of Mr Lomborg's lack of credibility.

http://www.cdfe.org/lomborg_cleared.htm


Olisiko jotain uudempaa kritiikkiä? Ja mieluummin sellaista, jota emme ole jo käsitelleet täällä.

Vai voisitko jo hyväksyä sen faktana, että SE:tä vastaan ei asiallista kritiikkiä ole, koska asiallista kritisoitavaa tutkimuksessa ei ole.

…


Luontolehti kirjoittaa:

Lomborg esittää mielellään äärimmäisiä ja ympäristötutkijoiden aikaa sitten hylkäämiä käsityksiä. Sitten hän osoittaa ne vääriksi, esittää oman vastakkaisen käsityksensä ja todistelee sen oikeaksi. Monet perusteista ovat vääriä tai kyseenalaisia, mutta tätä on vaikea huomata.

Olisi helpompi huomata, jos tarjottaisiin esimerkkejä. Jostain syystä Lomborgin teosta kohtaan ei juuri esitetä mitään yksilöityä kritiikkiä.

Ja:

Lomborgin kirja on saanut murskaavan vastaanoton. Sen väitteet on kumottu ja osoitettu usein tarkoitushakuisesti vääristeleviksi maailman tunnetuimmissa tiedelehdissä Scientific Americanissa, Sciencessä, Naturessa ja New Scientistissa.

Lomborg on vastannut jo vuosia sitten tuohon kritiikkiin (linkki alla). Ja tässä koko kritiikkihommassa, ja etenkin siihen vastaamisessa, on muutamia mielenkiintoisia sivujuonteita. Nature (tai Science, en viitsi nyt penkoa, mutta käy ilmi tuosta linkistäni) ei anna Björnin vastata kritiikkiin omassa julkaisussaan, vaikka normaali tieteellinen käytäntö ja tavat moista edellyttäisivät. Scientific American meni vielä pykälää pidemmälle; uhkasivat Lomborgia oikeustoimilla, jos tämä käyttää SciAmin tekstiä sivuillaan, joilla kritiikkiin yrittää vastata (kun ei SciAmkaan anna Björnin vastata omassa julkaisussaan), joka tekee vastaamisesta vähintäänkin hankalaa. Hyvin outoa mielestäni.

http://www.lomborg.com/critique.htm

Ja:

Eri alojen johtavat tutkijat ovat osoittaneet Lomborgin tiedot vanhentuneiksi, vääriksi ja harhaanjohtaviksi.

Taas jätetään pois esimerkit.

Ja:

Nokkelasanainen, sinisin silmin suoraan televisiokameroihin katsova Lomborg on kääntänyt asiallisen kritiikin omaksi edukseen. Hän hymyilee valloittavasti, heilauttaa pitkää vaaleaa tukkaansa ja toteaa, että vastustajien primitiivireaktio vain osoittaa kritiikin olevan oikeassa. Lomborg toistaa ympäristökeskustelussa moneen kertaan kerrattuja väitteitä, mutta hänen mukanaan ne ovat saaneet uutta loistoa.

Todella syvälistä ja asiallista. Tämä on se taso, jolla Lomborg kriitikot yleensä liikkuvat.

Ja:

"Lomborgin mielestä on väärin väittää, että laaja alue Meksikonlahden pohjaa olisi kuollut kuormituksen ja happikadon seurauksena - merenpohjan eläimet tosin ovat kuolleet, mutta niiden tilalla kukoistaa monimuotoinen anaerobisten mädättäjäbakteerien yhteisö. Koska Lomborgin mielestä on samantekevää, mitä lajeja meressä kulloinkin elää, asialle ei kannata tehdä mitään. Rahat voi käyttää paremmin vaikkapa talouselämän edistämiseen."

SE:ssa ei väitetä mitään sen kaltaista, kuin että on se ja sama mitä lajeja missäkin elää. Lomborg toteaa Meksikonlahdesta, että meren tila on valitettava, mutta kyseessä on alueellinen ongelma, joka johtuu siitä, että kyseisen hyvin matalan lahden alueella on niin valtavasti teollisuutta ja maataloutta. Lomborg osoittaa myös, että tästä ei ole mitään suurmepaa haittaa edes paikallisille, saati sitten koko ihmiskunnalle tai biosfäärin kantokyvylle, eikä asiaan voida mitenkään vaikuttaa, kun otetaan tietyt maailman realiteetit huomioon. Tai siis voitaisiinhan Meksikonlahden tila palauttaa entiselleen, jos USA lopettaa maanviljelyksen keskilännessä ja teollisuustuotannon ja öljyhommat alueella. Lasku tuosta ei olisi missään järkevässä suhteessa ihmisten elinolojen parantumiseen meren tilan parannuttua. Eikä siis todellisuudessa asialle voida juurikaan mitään.

Ja:

Kirja on taitava sekoitus tosiasioita, vanhentuneita totuuksia sekä suoranaisia valheita. Muiden kuin ympäristöasioihin perehtyneiden on vaikea huomata sen lukemattomia virheitä ja harhaanjohtamista.

Olisi kiva, kun vielä osoittaisivat nämä vääristelyt meille maallikoille. Osalle meistä kun ei riitä näytöksi se, että ympäristöasioihin ”perehtyneet” vain näin väittävät. Etenkinkun mustaa ihmisen raadollisen luonteen, ja ottaa huomioon sen, että tyypillisesti nämä ”perehtyneet” (tai valaistuneet tai valitut) yksilöt hyvinkin pitkälle elävät ympäristöhysteriasta, eli siitä Litanian jauhamisesta.

Ja:

Ilmatieteen laitoksen tutkimusprofessori Petteri Taalas tutkii muun muassa ilmakehän otsonia ja ultraviolettisäteilyä sekä arktista ilmastonmuutosta. Hän on tutustunut Björn Lomborgin esittämiin ajatuksiin, muttei ole vielä lukenut tämän kohua herättänyttä kirjaa.

Taalaksen mielestä ilmastonmuutosta käsitellään mediassa aika ajoin huonosti. Niin sanottujen kriitikoiden väitteet on asiantuntijan helppo kumota, mutta ulkopuolisille voi jäädä sekava kuva asioiden todellisesta tilasta.

Lomborg pyrkii olemaan asiantuntija niin laajassa aihekirjossa, että osa hänen kritiikistään on helppo kumota. Ajoittain on kuitenkin aivan aiheellistakin suhtautua kriittisesti ympäristöalalla toimivien ääriliikkeiden 'totuuksiin'. Parhaimmillaan Lomborgin kritiikki parantaa ympäristöliikkeiden pysymistä tieteellisesti osoitetuissa faktoissa.

Ei ole lukenut teosta, mutta osaa kyllä kritisoida! Tiedä taas, pitäisikö itkeä vai nauraa.

Eikä Lomborg pyrikään olemaan asiantuntija kaikissa asioissa. SE on metatutkimus ympäristön tilaa koskevista tutkimuksista. Lomborg päätyy johtopäätöksiin, joihin päätyy, katsoessaan kokonaisuutta, joka tutkimusten takaa häämöttää. Tilastotieteilijän tausta on mielestäni varsin sopiva tällaiseen.

Joko Taalas ei tiedä, mistä teoksessa on kyse, jolloin olisi parempi pitää päänsä kiinni. Tai sitten Taalas tietää, mistä kyse, mutta koska teoksen sanoma ei sovi Taalastakin pitkälti elättävään viherhysteriaan, päättää Taalas leikkiä tyhmempää kuin onkaan.

Ja:

Lomborg vääristelee käsitellessään alailmakehän otsoniongelmaa. Esimerkiksi Euroopassa maanpinnan tason otsonipitoisuus on nykyisin kaksi-kolme kertaa suurempi kuin sata vuotta sitten. Tilanne on paikallisesti hiukan parantunut rikkaimmissa maissa päästöjen rajoittamisen ansiosta. Esimerkiksi Itä-Euroopassa, Etelä-Amerikassa ja Kiinassa otsonipitoisuuden kasvu jatkuu.

Yksi SE:n päälöydöksistä on se, että paikallisiin ympäristöongelmien (joka maanpinnan otsoni on) ja elintasoin välillä on kausaalinen yhteys. Mitä korkeampi elintaso, sitä enemmän ollaan ympäristön tilan parantamisen eteen valmiita tekemään. Tämä on tervejärkiselle ja älyllisesti itselleen rehelliselle hyvinkin ilmeistä ilman tutkimuksiakin, mutta Lomborg osoittaa tämän yhteyden hyvinkin selkeästi.

Ympäristön tilaa ei käytännössä voida parantaa, jos tällaista ilmiselvyyttä ei huomioon oteta. Ja mikä se vääristely tässä nyt sitten on? Mikä väite ja missä kohtaa SE:tä?

Ja:

Yhdysvaltojen öljyteollisuus on todistettavasti tukenut niin sanottujen ilmastoskeptikkojen toimintaa. Näin se on pyrkinyt estämään päästörajoitusten, erityisesti Kioton sopimuksen, hyväksymistä. Heidän mottonaan on: "Epävarmojen tieteellisten faktojen pohjalta ei voida tehdä päätöksiä! Eräille tutkijoille on jopa tarjottu rahaa, etteivät he julkaisisi tuloksiaan.

Taalas ei pidä Lomborgin kirjaa tieteellisenä eikä edes populaaritieteellisenä - hänen mielestään se kuuluu lähinnä populistis-uskonnolliseen kategoriaan. "Olisi mielenkiintoista tietää, uskooko hän itsekään 'tosiasioihin', joita esittää", Taalas lopettaa.

Taalashan ei ollut edes lukenut kyseistä teosta!

Eikä Taalas näin ollen voi tietenkään tajuta, että Lomborg ei missään vaiheessa väitä, etteikö ilmasto voisi olla lämpenemässä ja etteikö tämä voisi johtua ihmisestä. Vuonna 2001 linkki ei ollut yhtä selvä kuin nyt. Sitä vaan Lomborg yrittää takoa vihertörppöjen kaaleihin, että käytännössä asialle ei voida mitään lähivuosina maailman realiteeteista johtuen. Ja Kioton sopimushan ei tule vaikuttamaan hiilidioksidipäästöihin muuta kuin korkeintaan kosmeettisesti, ja tuokin raha voitaisiin käyttää ihmisten onnellisuutta parantavasti. Vaikka HIVin vastaiseen taisteluun tai puhtaan juomaveden saantiin koko pallon väestölle. Ja sitä koettaa myös takoa teikäläisten pahksuihin kaaleihin, että köyhyyden vähentäminen on tutkitusti ainoa tapa saada ihmiset kiinnostumaan ympäristönsä tilasta..

Ja onkohan Taalaksella mitään kommentoitavaa ilmastohommia laajemmin käsittelevän Copenhagen Consensuksen tuotoksista?

L kirjoitti:
Jokainen ympäristöpelottelulla elävä (esim. Hanski)

Jotain substanssia siitä, että Hanski eläisi ympäristöpelottelulla, kiitos.

Ja:
Kun minun mielestäni Lomborgin teos on äärimmäisen harvinainen siinä, että siinä katsotaan tätä koko hommaa holistisesta vinkkelistä (luonnontieteet, tekniikka, talous, historia, psykologia ja yhteiskunta).

Ja koska ko. hemmo ei tiedä luonnontieteistä etc. hevon helvettiä, hänen tilastotieteelliset havaintonsa eivät perustu konkreettiseen todellisuuteen, vaan lähinnä oletuksiin, ja ilmeisesti myös tahalliseen vääristelyyn (brasilialainen tutkimus).

Ja:
Viherpelottelijat, joilla ei yleensä ole alkeellisintakaan käsitystä yhteiskuntien ja talouden toiminnasta, eikä yleensä mistään muustakaan kuin omasta pienenpienestä tontistaan

Esim. biologiasta, jonka tuntemus on aika tärkeää silloin kun biologiasta puhutaan.

Ja:
(Hanskin tapauksessa käsittääkseni erilaiset hyypät ja niiden onnellisuus), yrittävät tihrustella tätä hommaa kovakuoriaisten vinkkelistä

Se että voi erikoistua esim. kovakuoriaisiin vaatii laajat perustiedot biologiasta. Ei kukaan tutki vain kovakuoriaisia, vaan kovakuoriasiakin tutkittaessa ko. eläimen elinympäristö on tutkijalle vähintään yhtä tärkeä tutkimuskohde kuin otus itse.

Ja:
ja täysin irrallaan kaikista maailman realiteeteista, niin mikäs ihme se sitten on, että maailmanloppu näkyy kaikkialla. Ääliöt.

Jos nyt ei mentäisi heti ihan maailmanloppuun asti.

Hanski:
Alan tutkijoita on erityisesti hämmästyttänyt ja suututtanut, että Cambridge University Press julkaisi Lomborgin kirjan ilman tavanomaista tieteellistä arviointia."
L:
Osaako Pellehanski mitenkään selventää tätä. Tai sinä?

No jos tuollainen arviointi on tehty, niin sinun on varmaan helppo kertoa meille siitä. Minä nyt en usko, että Hanski kirjoittaisi noin, jos ko. arviointi sittenkin löytyy.

Väite:
Lomborgin uran myöhemmät 'tieteelliset' raportit on arvioitu lastentarhatason tutkimuksiksi. Myös Tanskassa, jossa tätä ilosanoman tuojaa ja mediajulkkista on aiemmin taputeltu selkään.
L:
Et tunnu muistavan sitä, että se tanskalainen instanssi (DCSD), joka Lomborgia alunperin kritisoi, joutui nielemään sanansa ja pyytämään anteeksi.

Tuossa luki siis, että MYÖS Tanskassa. Jos joku on pyytänyt anteeksi, se ei tarkoita että kaikki olisivat peruneet sanansa. DCSD:n anteeksipyynnön motiiveja en tunne.

Sitten seuraa taas pitkä pätkä ulkomaankieltä, jota en hallitse, joten hyppään sen yli.

Sitten toinen pätkä ylihypittävää. Etkös ihan oikeasti osaa referoida noiden juttujen ydinväittämiä suomeksi?

Ja:
Nature (tai Science, en viitsi nyt penkoa, mutta käy ilmi tuosta linkistäni) ei anna Björnin vastata kritiikkiin omassa julkaisussaan, vaikka normaali tieteellinen käytäntö ja tavat moista edellyttäisivät. Scientific American meni vielä pykälää pidemmälle; uhkasivat Lomborgia oikeustoimilla, jos tämä käyttää SciAmin tekstiä sivuillaan, joilla kritiikkiin yrittää vastata (kun ei SciAmkaan anna Björnin vastata omassa julkaisussaan), joka tekee vastaamisesta vähintäänkin hankalaa. Hyvin outoa mielestäni.

Onhan se. Tai sitten kaveria pidetään ylipäätään sellaisena pellenä, ettei arvostettu tiedelehti halua sellaisia sivuilleen. Ei sinne muutkaan huuhendaagelit pääse runoilemaan, ja lehden mainetta tahrimaan. Tai sitten kyse on salaliitosta, jolla vaarallisen totuuden (kuinka se voisi olla vaarallista jos se on totuus?) julkaissut nero yritetään vaientaa.

Ja:
SE:ssa ei väitetä mitään sen kaltaista, kuin että on se ja sama mitä lajeja missäkin elää. Lomborg toteaa Meksikonlahdesta, että meren tila on valitettava, mutta kyseessä on alueellinen ongelma, joka johtuu siitä, että kyseisen hyvin matalan lahden alueella on niin valtavasti teollisuutta ja maataloutta. Lomborg osoittaa myös, että tästä ei ole mitään suurmepaa haittaa edes paikallisille, saati sitten koko ihmiskunnalle tai biosfäärin kantokyvylle, eikä asiaan voida mitenkään vaikuttaa, kun otetaan tietyt maailman realiteetit huomioon. Tai siis voitaisiinhan Meksikonlahden tila palauttaa entiselleen, jos USA lopettaa maanviljelyksen keskilännessä ja teollisuustuotannon ja öljyhommat alueella. Lasku tuosta ei olisi missään järkevässä suhteessa ihmisten elinolojen parantumiseen meren tilan parannuttua. Eikä siis todellisuudessa asialle voida juurikaan mitään.

Se ettei asialle voida tehdä mitään ei mitätöi ko. ongelmaa. Se että ko. ongelma johtuu jostain ei mitätöi ko. ongelmaa. Se että ko. ongelma on paikallinen ei mitätöi ko. ongelmaa. Se ettei ongelmasta ole haittaa kaikille alueen ihmisille saati ihmiskunnalle ei mitätöi ko. ongelmaa. Eli kun Lomborgin sepustukset ongelmista ovat tuolla tasolla, niin eipä ihme etteivät tiedelehdet hänelle aukene.

Ja:
Olisi kiva, kun vielä osoittaisivat nämä vääristelyt meille maallikoille.

Hanki käsiisi se brassitutkimus. Minä olen jo toistanut sinulle sen mitä luin siitä sen uutisoinnista.

Ja:
Eikä Lomborg pyrikään olemaan asiantuntija kaikissa asioissa. SE on metatutkimus ympäristön tilaa koskevista tutkimuksista. Lomborg päätyy johtopäätöksiin, joihin päätyy, katsoessaan kokonaisuutta, joka tutkimusten takaa häämöttää. Tilastotieteilijän tausta on mielestäni varsin sopiva tällaiseen.

Esim. brassitutkimuksessa päädyttiin siihen, että ko. tilastotieteilijä on joutunut tietoisesti vääristelemään aineistonsa käsittelyä päätyäkseen saamiinsa tuloksiin. Brassit siis kävivät läpi saman aineiston, ja lopputulos on täysin päinvastainen kuin Lomborgilla; tiedelehdet EIVÄT julkaise enemmän negatiiviisia kuin positiivisia ympäristöuutisia. Muistaakseni tämä oli tutkimuksen aihe ja lopputulos.

Ja:
Eikä Taalas näin ollen voi tietenkään tajuta, että Lomborg ei missään vaiheessa väitä, etteikö ilmasto voisi olla lämpenemässä ja etteikö tämä voisi johtua ihmisestä. Vuonna 2001 linkki ei ollut yhtä selvä kuin nyt. Sitä vaan Lomborg yrittää takoa vihertörppöjen kaaleihin, että käytännössä asialle ei voida mitään lähivuosina maailman realiteeteista johtuen.

No tuossa useimmat ihmiset varmasti ovat Lomborgin kanssa samaa mieltä. Mutta ongelma ei katoa sillä, että sanotaan ettei sille voida tehdä mitään. Ja voitaisiinhan sille tehdä paljonkin, mutta kun ei tehdä.

Ja:
Ja onkohan Taalaksella mitään kommentoitavaa ilmastohommia laajemmin käsittelevän Copenhagen Consensuksen tuotoksista?

Onko sinulla? Suomeksi? Edes omin sanoin kerrottua?

Aweb

Kirjoitit:

Esim. brassitutkimuksessa päädyttiin siihen, että ko. tilastotieteilijä on joutunut tietoisesti vääristelemään aineistonsa käsittelyä päätyäkseen saamiinsa tuloksiin. Brassit siis kävivät läpi saman aineiston, ja lopputulos on täysin päinvastainen kuin Lomborgilla; tiedelehdet EIVÄT julkaise enemmän negatiiviisia kuin positiivisia ympäristöuutisia. Muistaakseni tämä oli tutkimuksen aihe ja lopputulos.

Mitäs jos muistelun sijaan hakisit lähteen.