Onko kaikki raha velkaa? Keskustelua rahajärjestelmistä.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

abel kirjoitti:

Mitä merkitystä tällä on? On aivan saman tekevää mihin rahan arvo muka perustuu.Kultaan, lainapapereihin. Sillä ei ole merkitystä:

Pääasia on siinä että ihmiset uskovat rahan arvoon. Niin kauan kuin ihmiset uskovat rahaan, niin sillä on arvoa.

Ei jotain raaka-ainekantaa voi oikein verrata tähän, koska silloin takeena oikeasti on se raaka-aine ja rahalla saa kaikissa tilanteissa ainakin sen raaka-ainemäärän. Luottamukseen perustuvissa järjestelmissä ei ole periaatteessa mitään takuuta siitä, että rahalla saisi yhtään mitään.

taucalm · **Lähetetty:** Ma Elo 16, 2010 10:30 am

JW kirjoitti:

Se tulee jostain muualta taloudesta. Se toimii, koska meillä on miljoonia ja itseasiassa miljardeja toimijoita, korko vain siirtää rahaa toimijoilta toisille ja tapahtumat ovat ajallisesti hyvin hajautettuja.

ei se oikein toimi, koska meillä tosiaan on myös miljardeja korko-osuuksie jotka ihmisten pitäisi saada revittyä niiltä miljardeilta toisilta toimijoilta. osa kuluttajista/toimijoista ei pysty maksamaan korkojaan ja häviää tässä pelissä pankille kiinteän omaisuudensa jolla velkansa on taannut. tähän peliin tarvitaan miljardeja häviäjiä, että muutaman tuhannen menestyminen on mahdollista.

tässä samassa sitten tuhoamme äiti maata, kun kulutusta on pakko lisätä lisätä ja aina vain lisätä, kun kaikki toimijat yrittävät repiä jostain sitä korkoa mikä pikää maksaa, jos korkotulot tulisivat aineettomista palveluista äiti maa ei kärsisi.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

baal1984 kirjoitti:

JW:lle...

Jepulis, tarkoitin lähinnä sitä, huonosti tosin ilmaisten, että kumpi vaihtareista I vai II kuvaa mielestäsi täsmällisesti sanaa inflaatio siinä kontekstissa että rupian valuutassa tapahtuu rahan arvon laskemista ja ostovoiman heikkenemistä suhteessa karkean mallini eurooppalaiseen valuuttaan?

Euroalueella se näkyisi inflaationa, jos euro heikkenee ja Intiassa vastaavasti, jos rupia heikkenee.

taucalm · **Lähetetty:** Ma Elo 16, 2010 10:36 am

JW kirjoitti:

Pankilla on aina se raha mitä se lainaa.

ei vaan ainoastaan sen vähimmäisvarannon verran, josta se luo rahaa enemmän. jos kaikki ihmiset haluaisivat vaihtaa talletuksensa rahaksi niin pankit joutuisivat lyömään ovensa kiinni ja ostamaan armeijan pihalle rauhoittelemaan kuluttajie, kun rahaa ei olekkaan tarpeeksi maksaa kaikille.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

taucalm kirjoitti:

ei se oikein toimi, koska meillä tosiaan on myös miljardeja korko-osuuksie jotka ihmisten pitäisi saada revittyä niiltä miljardeilta toisilta toimijoilta. osa kuluttajista/toimijoista ei pysty maksamaan korkojaan ja häviää tässä pelissä pankille kiinteän omaisuudensa jolla velkansa on taannut. tähän peliin tarvitaan miljardeja häviäjiä, että muutaman tuhannen menestyminen on mahdollista.

Työ, sen teko, tuottavuus sekä sen kasvu ovat tässä yhtälössä tasapainottavia tekijöitä. Niistä uusi varallisuus syntyy.

taucalm kirjoitti:

tässä samassa sitten tuhoamme äiti maata, kun kulutusta on pakko lisätä lisätä ja aina vain lisätä, kun kaikki toimijat yrittävät repiä jostain sitä korkoa mikä pikää maksaa, jos korkotulot tulisivat aineettomista palveluista äiti maa ei kärsisi.

Tämä on sitten toinen kysymys.

JW · **Liittynyt:** Pe Maalis 18, 2005 4:58 pm **Viestit:** 2414

taucalm kirjoitti:

JW kirjoitti:

Pankilla on aina se raha mitä se lainaa.

ei vaan ainoastaan sen vähimmäisvarannon verran, josta se luo rahaa enemmän. jos kaikki ihmiset haluaisivat vaihtaa talletuksensa rahaksi niin pankit joutuisivat lyömään ovensa kiinni ja ostamaan armeijan pihalle rauhoittelemaan kuluttajie, kun rahaa ei olekkaan tarpeeksi maksaa kaikille.

Pankki ei voi lainata rahaa, jota sillä ei ole. Jos nyt ei oteta huomioon nykypankkijärjestelmän ongelmia, niin pankilla on käytännössä enemmän saatavia kuin velkoja. Velat ovat vain ajallisesti pitkälle aikavälille hajautettuja ja jos kaikki lähtevät hakemaan rahojaan samaan aikaan, niin pankki ei pysty realisoimaan saataviaan riittävän nopeasti. Tätä vastaan kuitenkin puhuu ns. suurten lukujen laki, jonka perusteella se, että kaikki hakisivat rahojaan samaan aikaan on epätodennäköistä. Tietysti jos näin kuitenkin tapahtuu, niin periaatteessa pankki on historiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todenn%C3% ... syysteoria

baal1984 · **Lähetetty:** Ma Elo 16, 2010 10:44 am

baal1984 kirjoitti:

Jepulis, tarkoitin lähinnä sitä, huonosti tosin ilmaisten, että kumpi vaihtareista I vai II kuvaa mielestäsi täsmällisesti sanaa inflaatio siinä kontekstissa että rupian valuutassa tapahtuu rahan arvon laskemista ja ostovoiman heikkenemistä suhteessa karkean mallini eurooppalaiseen valuuttaan?

JW kirjoitti:

Euroalueella se näkyisi inflaationa, jos euro heikkenee ja Intiassa vastaavasti, jos rupia heikkenee.

JW kirjoitti:

Jos euron arvo laskee, niin nämä intialaiset traktorit kallistuvat ja siinä inflaatiota tapahtuu niiden hinnoissa, mutta inflaatiota yleensä mitataan laajemmalla ostoskorilla.

Siis anteeksi Espoolaisuuteni mutta saatan olla vieläkin kanan askeleen päässä täydestä ymmärryksestä mitä ajat takaa, en vain täysin osaa pukea sanoiksi mitä ajattelen... :oops:

Kaksi alinta lainausta sinun kirjoittamana vaikuttaa äkkiseltään minun subjektiivisesta katsontakannasta olevan ainakin näennäisesti ristiriidassa toistensa kanssa.

En näe muuta vaihtaria kuin että haluat tarkoittaa sitä että sekä hinnoissa että valuutassa voi tapahtua inflaatiota samanaikaisesti punaisella värjätyissä lainauksien tietosisältöjen puitteissa. Näin nämä lausamasi olisivat koheesiossa jolloin en ymmärtäisi väärin sitä mitä ajat takaa.

taucalm · **Lähetetty:** Ma Elo 16, 2010 10:48 am

JW kirjoitti:

Pankki ei voi lainata rahaa, jota sillä ei ole. Jos nyt ei oteta huomioon nykypankkijärjestelmän ongelmia, niin pankilla on käytännössä enemmän saatavia kuin velkoja. Velat ovat vain ajallisesti pitkälle aikavälille hajautettuja ja jos kaikki lähtevät hakemaan rahojaan samaan aikaan, niin pankki ei pysty realisoimaan saataviaan riittävän nopeasti. Tätä vastaan kuitenkin puhuu ns. suurten lukujen laki, jonka perusteella se, että kaikki hakisivat rahojaan samaan aikaan on epätodennäköistä. Tietysti jos näin kuitenkin tapahtuu, niin periaatteessa pankki on historiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todenn%C3% ... syysteoria

pankilla on todellakin saatavie enemmän korko-osuuksista johtuen, mutta tässä pelissä kaikki eivät saa maksettua korkoaan ja velkaansa, jonka vuoksi pankilla ei ole varaa maksaa kaikille kuluttajille rahoja. pankki ei voi realisoida kiinteää omaisuutta takaisin rahaksi ennenkuin joku suostuu siitä maksamaan pankin pyytämän hinnan. suurten lukujen laki on nimenomaan se muuttuja joka tekee tämän pyramidihuijauksen mahdolliseksi.

KBolt · **Lähetetty:** Ma Elo 16, 2010 11:02 am

Lainaa:

Onko kaikki raha velkaa?

Ei ainakaan se raha ole jota minun pussissa on.

Hybrid · **Liittynyt:** Pe Loka 16, 2009 6:42 pm **Viestit:** 900

taucalm kirjoitti:

JW kirjoitti:

Pankki ei voi lainata rahaa, jota sillä ei ole. Jos nyt ei oteta huomioon nykypankkijärjestelmän ongelmia, niin pankilla on käytännössä enemmän saatavia kuin velkoja. Velat ovat vain ajallisesti pitkälle aikavälille hajautettuja ja jos kaikki lähtevät hakemaan rahojaan samaan aikaan, niin pankki ei pysty realisoimaan saataviaan riittävän nopeasti. Tätä vastaan kuitenkin puhuu ns. suurten lukujen laki, jonka perusteella se, että kaikki hakisivat rahojaan samaan aikaan on epätodennäköistä. Tietysti jos näin kuitenkin tapahtuu, niin periaatteessa pankki on historiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Todenn%C3% ... syysteoria

pankilla on todellakin saatavie enemmän korko-osuuksista johtuen, mutta tässä pelissä kaikki eivät saa maksettua korkoaan ja velkaansa, jonka vuoksi pankilla ei ole varaa maksaa kaikille kuluttajille rahoja. pankki ei voi realisoida kiinteää omaisuutta takaisin rahaksi ennenkuin joku suostuu siitä maksamaan pankin pyytämän hinnan. suurten lukujen laki on nimenomaan se muuttuja joka tekee tämän pyramidihuijauksen mahdolliseksi.

Ketä tässä huijataan? Ihmisiä kenelle pankki suostuu lainaamaan rahojaan ensiasuntoa varten? Ihmisiä joiden yritysideaan pankki uskoo ja lainaa alkupääomaa? Opiskelijoita joiden elintaso riippuu suurelta osin pankin lainaamasta(valtion takaamasta) opintolainasta?
Jos et hahmota abstraktioita niin ajattele pankkeja isona yhteisvarastona.
Yhteisvarastoon ihmiset tuovat kaikki tavaransa mitä eivät käytä juuri sillä hetkellä. Yhteisvaraston tehtävänä on jakaa näitä tavaroita mahdollisimman usean ihmisen käyttöön. Tavaroiden käyttöaste nousee tällä tavalla. Varasto perii pienen korvauksen tavaroiden lainauksesta mutta vastavuoroisesti maksaa tavaroiden säilytyksestä.

Nyt korvaa sanat tavara->rahalla ja varasto->pankilla.

OzziXX · **Liittynyt:** Pe Kesä 01, 2007 11:48 am **Viestit:** 2343

Jos pankki antaa asuntolainaa varten rahaa, vaatii se lainaa vastaan vakuudeksi asunnon, joka on siis kirjattu pankin taseeseen. Edelleen pankki voi lainata tasettaan vastaan lainaa seuraavalle asunnonostajalle kunhan taseessa on vakuuksia tietty määrä enemmän kuin lainoja. Taas pankki sai vakuudeksi asunnon taseeseensa, ja rahaa voidaan taas myydä seuraavalle. Pankki ei kuitenkaan tässä vaiheessa ole saanut rahaa mistään.

Sama muissa lainoissa, pl. älyttömän korkeakorkoiset kulutusluotot, pankki saa aina lainarahaansa vastaan jotakuinkin samaa summaa vastaavan vakuuden taseeseensa lainaa vastaan.

Korkoja varten, jotka taas lisäävät rahan määrää, tässä ei kuitenkaan synny mistään rahaa kiertoon, vaan korkorahan on tultava kiertoon ulkopuolelta, vaikkapa uusista lainoista.. jne..

Aiemmin tässä ketjussa mainittu vähimmäisvarantojärjestelmä ei varsinaisesti liity tähän mekanismiin jolla pankki "luo" uutta "tilirahaa"(setelit sitten taasen lainataan keskuspankilta), vaan sen tarkoitus on suojata pankkia kaatumasta jos ihmiset tulevat sankoin joukoin hakemaan talletuksiaan ulos pankista. Näinkin on joskus käynyt..

Valitettavasti asuntojen vakuusarvokin(asuntojen arvo) ainakin viimeaikoina on ollut lähinnä mielikuvituksen tuotetta, vai mihin kuvittelette perustuvan -70 rakennettu neukkukuutio á 300 000€. Sama monien lainojen vakuutena olevien osakkeiden ja muiden arvopapereiden kanssa. Tosin pankki voi vaatia asiakkaaltaan lisävakuuksia jos lainan vakuutena olevan vakuuden arvo tippuu oleellisesti jäljellä olevaa lainaa pienemmäksi. Näin kävi 90-luvun lamassa monelle, ja oletettavaa on että näin tulee käymään myös tässä nykyisessä..

planetisti · **Liittynyt:** Ma Syys 22, 2008 1:44 pm **Viestit:** 396

Hybrid kirjoitti:

Ketä tässä huijataan? Ihmisiä kenelle pankki suostuu lainaamaan rahojaan ensiasuntoa varten? Ihmisiä joiden yritysideaan pankki uskoo ja lainaa alkupääomaa? Opiskelijoita joiden elintaso riippuu suurelta osin pankin lainaamasta(valtion takaamasta) opintolainasta?
Jos et hahmota abstraktioita niin ajattele pankkeja isona yhteisvarastona.
Yhteisvarastoon ihmiset tuovat kaikki tavaransa mitä eivät käytä juuri sillä hetkellä. Yhteisvaraston tehtävänä on jakaa näitä tavaroita mahdollisimman usean ihmisen käyttöön. Tavaroiden käyttöaste nousee tällä tavalla. Varasto perii pienen korvauksen tavaroiden lainauksesta mutta vastavuoroisesti maksaa tavaroiden säilytyksestä.

Nyt korvaa sanat tavara->rahalla ja varasto->pankilla.

Minua vähän ihmetyttää, miksi tämäkin asia on yksityistetty - valtionpankki voisi hoitaa yhteisen rahavarannon tehtävää minimaalisilla korkovaatimuksilla. Rahojen siirtely edestakaisin koko maailmassa pitäisi yhtenäistää, standardoida ja siirtää valtioiden hoidettavaksi. Voitaisiin myös antaa valtioille keskuspankin valtuudet "ostaa lainoja" eli lisätä rahaa systeemiin.

Hybrid · **Liittynyt:** Pe Loka 16, 2009 6:42 pm **Viestit:** 900

planetisti kirjoitti:

Hybrid kirjoitti:

Ketä tässä huijataan? Ihmisiä kenelle pankki suostuu lainaamaan rahojaan ensiasuntoa varten? Ihmisiä joiden yritysideaan pankki uskoo ja lainaa alkupääomaa? Opiskelijoita joiden elintaso riippuu suurelta osin pankin lainaamasta(valtion takaamasta) opintolainasta?
Jos et hahmota abstraktioita niin ajattele pankkeja isona yhteisvarastona.
Yhteisvarastoon ihmiset tuovat kaikki tavaransa mitä eivät käytä juuri sillä hetkellä. Yhteisvaraston tehtävänä on jakaa näitä tavaroita mahdollisimman usean ihmisen käyttöön. Tavaroiden käyttöaste nousee tällä tavalla. Varasto perii pienen korvauksen tavaroiden lainauksesta mutta vastavuoroisesti maksaa tavaroiden säilytyksestä.

Nyt korvaa sanat tavara->rahalla ja varasto->pankilla.

Minua vähän ihmetyttää, miksi tämäkin asia on yksityistetty - valtionpankki voisi hoitaa yhteisen rahavarannon tehtävää minimaalisilla korkovaatimuksilla. Rahojen siirtely edestakaisin koko maailmassa pitäisi yhtenäistää, standardoida ja siirtää valtioiden hoidettavaksi. Voitaisiin myös antaa valtioille keskuspankin valtuudet "ostaa lainoja" eli lisätä rahaa systeemiin.

Haluaisitko oikeasti ainoan pankin suomessa olevan yhtä järkevästi hoidettu kuin esimerkiksi VR.
Valtion pankki eli VP olisi tunnettu aikataulujen pettämisestä, tehottomuudesta, ylihinnoittelusta, monopoliaseman väärinkäytöstä. VP ei myöskään toimisi pakkasella tai myrskysäällä. VP konttorit olisi laadukasta italialaista insinöörityötä.

Clarkki · **Liittynyt:** Ke Marras 01, 2006 11:37 pm **Viestit:** 322

Kirk01 kirjoitti:

Kun pankki lainaa rahaa, se ei lainaa vain sitä rahaa jonka tallettajat ovat pankkiin laittaneet, vaan sellaista rahaa jota sillä ei periaatteessa ole missään.

Miten se sellaista tekee?

Clarkki · **Liittynyt:** Ke Marras 01, 2006 11:37 pm **Viestit:** 322

kornelius_kukko kirjoitti:

Keskuspankki on asia erikseen, koska sillä on oikeus painaa rahaa. Täten keskuspankin kirjanpitotase ei täsmää.

Näyttäisitkö esimerkin tästä? Kuulostaa ihan rahan väärentämiseltä, jos tase ei täsmää.

KESKUSTELU

Onko kaikki raha velkaa? Keskustelua rahajärjestelmistä.

Paikallaolijat