Onko kaikki raha velkaa? Keskustelua rahajärjestelmistä.

i_gabe · **Liittynyt:** Pe Tammi 16, 2009 12:08 am **Viestit:** 124

Käsitykseni USA:n systeemistä:

USA:n liittohallitus päättää, että valtio tarvitsee rahaa.
Kassa on tyhjä ja pitää rahoittaa vielä muutama vuosi tuota Afganistanin että Irakin sotaa.
Pyydetään pankilta(FED) lainaa 100mrd. Pankki painaa 100mrd dollaria ja lainaa ne USA:lle. Vakuudeksi USA antaa pankille omistuskirjan, joka on arvoltaan 100mrd esim. pala teksasia. <-- Kaikki on vielä ok.

Pala teksasia on 100 neliökilometriä aavikkoa. <-- Onko sen arvo 100mrd?

USA:n tili on FED:ssä, joten siitä 5% jää vakavaraisuuteen ja loput 95mrd voidaan lainata jälleen esim. USA:lle jonka tili on.. no siellä FED:ssä (vakuutena toimii esim. toinen pala teksasista) ja taas 5% ja loput lainataan jälleen(90.25$) jne.

Jos inflaatio on n.3% ja korko voi olla esim. 3,5%<-- Luonnollisesti yli inflaation ettei tule tappiota.

Kuka maksaa USA:n velat? Loppujen lopuksi TYÖTÄ tekevä kansa maksamalla veroja.

Niin kauan kuin amerikalla on arvoa tämä jatkuu ja kaikki on suhteellisen hyvin, mutta tarkoittaa tuloerojen kasvua, sekä niiden kasvavaa kurjuutta, joilla ei ole mitään.

Miksi tämä sallitaan?
Ehkä siksi että joillakin on asiat vielä huonommin kuin minulla.

Olen ONNELLINEN ja siksi en välitä pankkien kikkailusta, koska minulla on ONNI, jota rahalla ei saa. Se, että jollakin on tuota arvotonta numeroa tietokoneen näytöllä, ei tee minua kateelliseksi vaan tyytyväiseksi, koska se kikkailu on auttanut joka tapauksessa enemmän, kuin ollut haitaksi. <-- Kyse on minusta ja monesta muusta länsimaalaisesta.

On surullista, että kaikilla ei ole asiat näin hyvin kuin minulla. Yksin en asialle mitään voi, mutta yhdessä voimme.
ONNI on hyvin helppo saavuttaa. Se pohjautuu yksinkertaisesti tähän ajatukseen

Rakkauden kaksoiskäskyyn:

Sinun tulee Rakastaa Herraa sinun Jumalaasi kaikesta sydämestäsi, ja lähimmäistä niin kuin itseäsi.

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

i_gabe kirjoitti:

Pala teksasia on 100 neliökilometriä aavikkoa. <-- Onko sen arvo 100mrd?

Eikö tässä ole kysymys aivan samasta ongelmasta kuin missä tahansa kaupankäynnissä? Kuinka koskaan voit olla varma saamasi arvosta? Yhtä hyvin voit epäonnistua kaupassa vaihtamalla metsähehtaarin kaupunkiasuntoon. Asunnon alakerrassa aloittaakin meluisa yökerho, mutta metsä kaavoitetaan asuntotonteiksi ja sen arvo nousee moninkertaiseksi.

Eihän missään kaupassa - vaikka se käytäisiin täysin ilman rahaa - ole takuuta kauppatavaroiden arvioidun arvon oikeellisuudesta tai pysyvyydestä. Tähän ongelmaan ei lainan vakuutena oleminen tms. tuo mitään uutta. Oikeata hintaa ei edes ole, sillä itse kauppa on siihen hintaan vaikuttava tekijä ja osa sen määräytymisen mekanismia. Oikeastaan kaiken minkä ostat, ostat ylihinnalla. Haluat hyödykettä juuri sen verran enemmän kuin toinen ostaja, joka tarjoaa vähemmän tai on valmis odottamaan tulevaa alea. Toisaalta jokaisen hyödykkeen "oikea" arvo riippuu myös omasta tilanteestasi . Jos elämäsi jatkuminen on kiinni vesipullollisesta, sen "oikea" hinta sinulle on lopulta kaikki, mitä omistat - perustellusti.

sapetix · **Lähetetty:** Ke Elo 18, 2010 9:24 am

Kyllä, kaikki raha ON velkaa.
http://www.chrismartenson.com/crashcour ... y-creation
http://www.chrismartenson.com/crashcour ... y-creation

Järjestelmä/ponzi on niin yksinkertainen, että suurin osa ei sitä käsitä. Kulta-/hopeakantaan siirtyminen helpottaisi asiaa hiukan siirtämällä valtaa pois Fedeiltä. Presidentti Kennedy muuten yritti siirtyä hopeakantaan tietyin seurauksin.
Lisäksi voidaan kysyä, kuka määrittää korot joilla tyhjästä luotu raha maksetaan takaisin.
Korkotasoa muuttelemalla voidaan näet velalliset orjuuttaa.

i_gabe · **Liittynyt:** Pe Tammi 16, 2009 12:08 am **Viestit:** 124

Feminine kirjoitti:

i_gabe kirjoitti:

Pala teksasia on 100 neliökilometriä aavikkoa. <-- Onko sen arvo 100mrd?

Eikö tässä ole kysymys aivan samasta ongelmasta kuin missä tahansa kaupankäynnissä? Kuinka koskaan voit olla varma saamasi arvosta? Yhtä hyvin voit epäonnistua kaupassa vaihtamalla metsähehtaarin kaupunkiasuntoon. Asunnon alakerrassa aloittaakin meluisa yökerho, mutta metsä kaavoitetaan asuntotonteiksi ja sen arvo nousee moninkertaiseksi.

Eihän missään kaupassa - vaikka se käytäisiin täysin ilman rahaa - ole takuuta kauppatavaroiden arvioidun arvon oikeellisuudesta tai pysyvyydestä. Tähän ongelmaan ei lainan vakuutena oleminen tms. tuo mitään uutta. Oikeata hintaa ei edes ole, sillä itse kauppa on siihen hintaan vaikuttava tekijä ja osa sen määräytymisen mekanismia. Oikeastaan kaiken minkä ostat, ostat ylihinnalla. Haluat hyödykettä juuri sen verran enemmän kuin toinen ostaja, joka tarjoaa vähemmän tai on valmis odottamaan tulevaa alea. Toisaalta jokaisen hyödykkeen "oikea" arvo riippuu myös omasta tilanteestasi . Jos elämäsi jatkuminen on kiinni vesipullollisesta, sen "oikea" hinta sinulle on lopulta kaikki, mitä omistat - perustellusti.

Aivan... Ehkä pitää selittää vähän kärkevämmin.
Sen 100mrd lainan vakuudeksi asetetaan 1 neliö maata minnesotan metsästä.

Feminine · **Liittynyt:** Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm **Viestit:** 5972

i_gabe kirjoitti:

Aivan... Ehkä pitää selittää vähän kärkevämmin.
Sen 100mrd lainan vakuudeksi asetetaan 1 neliö maata minnesotan metsästä.

Joten mitä ilmeisimmin myös lainanantaja silloin tietää, ettei vakuuden arvo kata lainaa. Ongelma ei siis ole vakuuden arvon väärinarvio, vaan lainanantajan typeryys / joku muu syy antaa laina.

sapetix · **Lähetetty:** To Elo 19, 2010 9:21 am

Kuka osaa sanoa mihin USA:n liittovaltio tarvitsee FED:iä ? ->mitä rahaa esim. IMF lainaa ?
Mistä Suomi ottaa lainaa ?
Tätä vasten ovat tapahtumat ymmärrettäviä,Irak uhkaa lopettaa dollarin käytön öljykaupassa->valloitus, Iran uhkaa nyt lopettaa dollarin ja euron käytön->voimatoimet Irania vastaan.
http://www.youtube.com/watch?v=ggADLt4s4pM

Pian muuten nämäkin internet-keskustelut voivat katketa kuin kananlento:
Obama 'Internet kill switch' plan approved by US Senate panel
http://news.techworld.com/security/3228 ... e/?olo=rss

kornelius_kukko · **Liittynyt:** Pe Elo 06, 2010 6:07 am **Viestit:** 93

Lainaa:

Aivan... Ehkä pitää selittää vähän kärkevämmin.
Sen 100mrd lainan vakuudeksi asetetaan 1 neliö maata minnesotan metsästä.

Lainaa:

Joten mitä ilmeisimmin myös lainanantaja silloin tietää, ettei vakuuden arvo kata lainaa. Ongelma ei siis ole vakuuden arvon väärinarvio, vaan lainanantajan typeryys / joku muu syy antaa laina.

Tässä tulee vastaus aiempaan väitteeseeni, ettei keskuspankin/pankkien tase täsmää. Taseet täsmäävät kyllä numeerisesti, mutteivät arvollisesti. Sama pläntti maata voi olla vakuutena jopa useammassa lainassa. Ei olisi mahdotonta. Pläntti maata ei kuitenkaan ole kirjattu kirjanpitoon sen käyvästä arvosta.

Keskuspankkien mahdollisuus setelirahoitukseen on taloudelle ongelmallista, koska se aiheuttaa inflaatiota. Samoin myös pankkien harjoittama money creation voi olla haitallista, jos se johtaa pankkien kilpailutilanteessa kohtuuttomaan riskinottoon.

Miksi sitten liikepankkien ei anneta kaatua? Lainaus Wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Setelirahoitus kirjoitti:

Euroopan keskuspankin säännöissä setelirahoitus on kielletty, mutta kiertotietä setelirahoitus onnistuu siten, että keskuspankki myöntää keskuspankkirahoitusta pankeille, jotka edelleen rahoittavat valtioita.

-> Pankkien ei anneta kaatua, koska keskuspankki tarvitsee pankkeja valtioiden rahoittamiseen.

Järjestelmää voisi osittain korjata siten, että keskuspankeilta poistettaisiin monopoli setelirahaan ja käteiseen ylipäätänsä. Markkinoille tulisi käteistä painavia yhtiöitä, jotka laskisivat sitä liikkeelle. Samalla yhtiöiden olisi ilmoitettava painomäärät. Jos inflaatiota esiintyisi merkittävissä määrin, voisivat ihmiset vaihtaa toisen yhtiön käteiseen, jonka arvo ei alene niin paljon. Onhan nytkin maailmassa paikallisrahoja.

Tämä olisi vain osittainen korjaus. Liikepankkien money creationista johtuvia ongelmia se ei korjaisi. Ja nekään ongelmat eivät varsinaisesti johdu itse money creationista, vaan siitä, että pankit ottavat liian isoja riskejä. Kun on dollarin kuvat silmissä, myönnetään lainaa vaikka pultsarille. Jos ensimmäiset kuusi kuukautta on lyhennyksistä ja korosta vapaata, niin siinä ajassa otetaan bonukset pois ja vaihdetaan työpaikkaa. Kun lainapommi kosahtaa pankissa X, niin ollaan turvassa pankissa Y, jossa toistetaan sama juttu. Jos lainoja pitää myydä pankin ulkopuolelle, niin hankitaan niihin kunnon viiden tähden reittaus. Näin ostajat luulevat saavansa priimalainoja, vaikka saavatkin käytännössä arvotonta paskaa.

Totuus on kuitenkin se, että pankkien money creation on edellytys kasvulle. Full reserve banking -periaatteella fyffe loppuisi kesken. Enkä tarkoita tässä seteleitä. Tässä korostuu myös lainaajan vastuu. Lainaajan on tiedostettava, että hän todennäköisesti saa pankista (erittäin helposti) rahaa, jos hän on ns. keskivertoihminen. Samalla lainaajalla olisi oltava ekonomistin lahjat tulevaisuuden ennakointiin.

Pankkien vakavaraisuusvaatimukset heikentävät pankkien kilpailukykyä verrattuna pankkeihin esim. EU:n ulkopuolella, joissa ei ole puskurivaatimuksia ym. rajoitteita.

i_gabe · **Liittynyt:** Pe Tammi 16, 2009 12:08 am **Viestit:** 124

Jos pankki lainaa(antaa) USA:n valtiolle 1000mrd, dollarin ostovoima heikkenee, mutta vasta sen jälkeen, kun rahalla on maksettu jotakin, esim. kultaa. Se, joka sopi kullan hinnaksi 1000mrd 10000kg kultaa, huomaa, että kullan hinta nousi ja dollarin laski.

Hups!!! USA teki sen taas!!!<3

kohveeman · **Lähetetty:** Pe Elo 20, 2010 2:52 pm

Miksi ekonomistit eivät jätä rahavarannon kokoa markkinoiden päätettäväksi, kuten muiden hyödykkeiden?

Lainaa:

s44
After all, economists would never
ask the question: What should the supply of biscuits, or shoes, or
titanium, be? On the free market, businessmen invest in and pro-
duce supplies in whatever ways they can best satisfy the demands
of the consumers. All products and resources are scarce, and no
outsider, including economists, can know a priori what products
should be worked on by the scarce labor, savings, and energy in
society. All this is best left to the profit-and-loss motive of earn-
ing money and avoiding losses in the service of consumers. So if
economists are willing to leave the “problem” of the “optimal
supply of shoes” to the free market, why not do the same for the
optimal supply of money?

Tarvitseeko rahan määrän kasvaa? Ei:

Lainaa:

s47
But isn’t it necessary, one might ask, to make sure that more
money is supplied in order to “keep up” with population growth?
Bluntly, the answer is No. There is no need to provide every citi-
zen with some per capita quota of money, at birth or at any other
time. If M remains the same, and population increases, then pre-
sumably this would increase the demand for cash balances, and
the increased D would, as we have seen in Figure 3.6, simply lead
to a new equilibrium of lower prices, where the existing M could
satisfy the increased demand because real cash balances would be
higher. Falling prices would respond to increased demand and
thereby keep the monetary functions of the cash balance-
exchange at its optimum. There is no need for government to
intervene in money and prices because of changing population or
for any other reason. The “problem” of the proper supply of
money is not a problem at all.

Fractional reserve-systeemi on vain ponzi-huijaus

Lainaa:

s97
It should be clear that modern fractional reserve banking is a
shell game, a Ponzi scheme, a fraud in which fake warehouse
receipts are issued and circulate as equivalent to the cash suppos-
edly represented by the receipts.

Joka johtaa tähän "business cycleen":

Lainaa:

s103
We already see here the
outlines of the basic model of the famous and seemingly mysteri-
ous business cycle, which has plagued the Western world since the
middle or late eighteenth century. For every business cycle is
marked, and even ignited, by inflationary expansions of bank
credit. The basic model of the business cycle then becomes evi-
dent: bank credit expansion raises prices and causes a seeming
boom situation, but a boom based on a hidden fraudulent tax on
the late receivers of money. The greater the inflation, the more
the banks will be sitting ducks, and the more likely will there be
a subsequent credit contraction touching off liquidation of credit
and investments, bankruptcies, and deflationary price declines.
This is only a crude outline of the business cycle, but its relevance
to the modern world of the business cycle should already be evi-
dent.

Laskukaudella sitten pankit menevät nurin:

s113

Lainaa:

Then, depositors and noteholders begin to rush to their bank to
cash in their receipts, other clients find out about it, the run inten-
sifies and, of course, since a fractional reserve bank is indeed
inherently bankrupt—a run will close a bank’s door quickly and
efficiently.

Hauska skenaario:

s123

Lainaa:

Why should the sounder
banks wait and go down with an eventually sinking ship, as frac-
tional reserves become lower and lower? Second, an inflationary
bank cartel would induce new, sound, near-100 percent reserve
banks to enter the industry, advertising to one and all their non-
inflationary operations, and happily earning money and breaking
their competitors by calling on them to redeem their inflated
notes and deposits. So that, while a bank cartel is logically possi-
ble under free banking, it is in fact highly unlikely to succeed.

Hyvä kirja, kannattaa lukea:
http://mises.org/Books//mysteryofbanking.pdf

Clarkki · **Liittynyt:** Ke Marras 01, 2006 11:37 pm **Viestit:** 322

kornelius_kukko kirjoitti:

Lainaa:

Aivan... Ehkä pitää selittää vähän kärkevämmin.
Sen 100mrd lainan vakuudeksi asetetaan 1 neliö maata minnesotan metsästä.

Lainaa:

Joten mitä ilmeisimmin myös lainanantaja silloin tietää, ettei vakuuden arvo kata lainaa. Ongelma ei siis ole vakuuden arvon väärinarvio, vaan lainanantajan typeryys / joku muu syy antaa laina.

Tässä tulee vastaus aiempaan väitteeseeni, ettei keskuspankin/pankkien tase täsmää. Taseet täsmäävät kyllä numeerisesti, mutteivät arvollisesti. Sama pläntti maata voi olla vakuutena jopa useammassa lainassa. Ei olisi mahdotonta. Pläntti maata ei kuitenkaan ole kirjattu kirjanpitoon sen käyvästä arvosta.

Eli keskuspankin työntekijät ovat typeriä ja ulkopuoliset tilintarkastajat ovat myös mukana juonessa, jossa samaa maa-aluetta käytetään useiden lainojen vakuutena.

kornelius_kukko · **Liittynyt:** Pe Elo 06, 2010 6:07 am **Viestit:** 93

Lainaa:

Eli keskuspankin työntekijät ovat typeriä ja ulkopuoliset tilintarkastajat ovat myös mukana juonessa, jossa samaa maa-aluetta käytetään useiden lainojen vakuutena.

Keskuspankki on valtion pankki. Kun valtio tarvitsee rahoitusta, joka ei tule velasta tai veroista, painetaan keskuspankissa rahaa. Sitä kutsutaan setelirahoitukseksi. Joku voisi luulla, että kyseessä on jonkinlainen "sampo", eli rahakone, josta otetaan aina tarvittaessa ulos fyffeä. Niinhän se onkin, mutta seurauksena on inflaatio. Varovaisella painamisella inflaatio pysyy hillittynä. Jos taas painokoneita soitetaan yötä päivää, on tilanne sama kuin 20-luvun Saksassa tai tämän päivän Zimbabwessa. Seuraa hyperinflaatio.

Keskuspankin työntekijät eivät ole typeriä (ainakaan johtajatasolla), vaan he ovat "mukana juonessa". Tilintarkastajat taas voivat olla typeriä. Eri vakuuksien arvottaminen on arviointia. Toisen mielestä maapläntti voi olla 100 miljoonan arvoinen, toisen mielestä vain 10 miljoonan. Kun vakuutena on tosi suuria alueita erämaata ja aavikkoa, niiden arvoa on tosissaan vaikeaa määrittää.

JayD · **Liittynyt:** Pe Syys 28, 2007 9:30 pm **Viestit:** 622

Törmäsimpä tänään tälläiseen videopätkään, Video- Addendum kesto 2 tuntia :shock:

, joka sopii tänne kuin nenä päähän. Alku puolikas on juurikin tätä raha=velka höttöä. Paljon käytetty samoja sanontoja kuin tässäkin keskustelussa... kumpikohan oli ensin? :wink:

Taitaa olla tosin jonkun "herätysliikkeen" tekemä.
Mutta aiheesta kiinnostuneelle ehkä silti katsottavan arvoinen.

Muistakaa sitten se foliohattu.
Kauheeta, jos puoletkaan on totta...

hpa · **Liittynyt:** Ti Maalis 23, 2010 12:20 am **Viestit:** 3

Sal selittää rahajärjestelmää tosi selväjärkisesti "Khan academyssä"
http://www.khanacademy.org/
Ks. kohta "Banking and Money"

+ + + + + +

Äärimmilleen yksinkertaistettu esimerkki:

Askolla on satanen, muilla ei ole mitään.
- maailman käytettävissä oleva raha : 100EUR
- maailman seteliraha : 100EUR

Asko laittaa satasen pankiin, pankki lainaa satasen Pekalle. Askolla on omasta mielestään edelleen satanen käytettävissä olevaa rahaa, mutta niin on Pekallakin; hän voi velkasatasellaan ostaa sukset, eli vaikka se on velkaa niin sitä voi käyttää kuten muutakin rahaa.
- maailman käytettävissä oleva raha : 200EUR
- maailman seteliraha : 100EUR

Pekka toteaa että suksikelit tulvat vasta joulukuussa, joten hän laittaa velkasatasen pankkiin ja pankki lainaa satasen Sepolle.
- maailman käytettävissä oleva raha : 300EUR (josta 200EUR on velkaa)
- maailman seteliraha : 100EUR

Oikeassa maailmassa tuo eka satanen tulee keskuspankilta ja pankki ei saa lainata koko satasta, vaan 10% pitää jättää jemmaan.

Clarkki · **Liittynyt:** Ke Marras 01, 2006 11:37 pm **Viestit:** 322

kornelius_kukko kirjoitti:

Keskuspankki on valtion pankki. Kun valtio tarvitsee rahoitusta, joka ei tule velasta tai veroista, painetaan keskuspankissa rahaa. Sitä kutsutaan setelirahoitukseksi.

Mitä tarkoitat rahoituksella, joka ei tule velasta? Setelirahoituksessa KP ostaa valtion velkakirjan juuri painetulla rahalla. Tällöin uuden rahan vakuutena on valtion kyky maksaa velka takaisin. Kun kauppa tehdään vapailla markkinoilla, niin missä kohtaa KP:n tase menee sekaisin? Tulevatko maapläntit mukaan kuvioon vasta siinä vaiheessa, kun valtio ei maksa velkaansa takaisin?

Starman · **Lähetetty:** Pe Elo 20, 2010 11:35 pm

Rahaa löytyy myös maailmassa enemmän, kun löytyy uusia luonnonvaroja.
Pääomalla on yleensä taipumus siirtyä tunteettomasti niille, joilla on rahaa.
Rahalla ei ole aivoja, eikä se ajattele mitään pitkäjänteiseti, ellei sen omaa etua uhata.
Raha ei esiinny köyhillä alueilla muuten kuin tarkoitukselliseti, jolloin se voi tuottaa alueelta enemmän.
Rahan moraali on minimaalinen.
Raha ei vastaaa epäonnistumisista sijoituksista, ne menevät ihmisten harteille.
Raha tuo onnen omistajilleen ( muutenhan sitä ei kerättäisi).
Rahanpuute on ihmisten yleinen pelko.
Siihen ei totu edes ihmisiän aikana.
Raha hallitsee maailmaa, vaikka puhutaan muuta.
Kun raha hallitsee ajatuksia, niin yhtälö on valmis.
Kohtuus ei ole rahan attribuutti.
Demokratia tai sen puute ei lisää rahaa.
Vain sen jakautumista.
Rahan pitää lisääntyä.
Rahalla ei ole loppua, kun se muuttaa arvoaan.
Raha avaa ovia taivaaseen.
Raha hallitsee ihmisten käyttäytymistä ja ajatuksia enemmän kuin ihmisten jumalat, joita raha on.
Raha viedään hautaan.
Parempi olla rahaa, kuin ilman sitä?
Rahan puutten pelko hallitsee ihmisiä.

KESKUSTELU

Onko kaikki raha velkaa? Keskustelua rahajärjestelmistä.

Paikallaolijat