Tieteessä nyt

 

Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.

Onnittelut palkituille!

 

Lisää Tiedettä sähköisenä!

Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on La Touko 26, 2012 4:36 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 936 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 63  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 07, 2009 7:59 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Syys 14, 2008 1:21 am
Viestit: 64
Gabriel kirjoitti:
Kutsun sitä rasismiksi koska uskovaisuuteen kohdistuu paljon vihaa ja syrjintää. Rasismi kuvaa sitä siis mielestäni parhaiten toimintamallina, ei siis geneettisenä ominaisuutena.

Sanoit että uskontoon sisältyy suuri riski väärinkäyttää sitä erityisesti henkisten johtajien suunalta. Tuo on aivan totta.
Aidot uskovaiset kuitenkin pitävät "suoran yhteyden" eivätkä tarvitse "välikäsiä".

Ilmeisesti et ymmärtänyt vihjeestä. Sorto ja rasismi eivät ole vaihdannaisia keskenään. Rasismi tarkoittaa rotusortoa, uskovaisrasismi on siis uskovaisten rotusortoa.

Nykyään suora yhteys on muotia. Ennen Lutheria ainoa oikea usko oli usko papistoon.

_________________
Perustulo


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 07, 2009 8:08 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 06, 2009 10:44 am
Viestit: 964
-:)lauri kirjoitti:

Arvaa. Voin antaa jopa vihjeen jos haluat.

Lainaa:
Voisitko listata, tarkentaa ja perustella?


Esim. Gabriel, kiittäen, teijoster...
Juurihan minä perustelin, mutta otetaan uusiksi ja oikein hitaasti jos se ensimmäisellä kerralla meni ohi: Tullaan kovaan ääneen saarnaamaan absoluuttisia uskovaisten totuuksia ja sitten juostaan karkuun.

Lainaa:
Onko uskovaisten puolustaminen tai syntymättömän lapsen puolustaminen mielestäsi trollaamista?


Trollaamista on se, että väittää uskomuksia tosiasioina ja juoksee karkuun heti kun joku kyseenalaistaa nuo väittämät.


Hienoa!
Varmistelinkin varmuuden vuoksi ja olihan minunkin nimeni listalla.

Kyllä minä sen luin ja näin alleviivaamattakin.
Lapsellinen kommentti ilman perusteluja.

Edelleenkin:
Syntymättömän lapsen puolustaminen tappamista-terminaatiota-aborttia vastaan on siis vain uskomus?
Uskovaisten puolustaminen vihamielisiä mielipiteitä vastaan on uskomus?

Lauri, en näe höpinöissäsi mitään logiikkaa.

Uskovaisten totuuksista jota alleviivaat:
Käsittääkseni en ole puhunut kertaakaan uskosta, omastani tai muiden, en julistanut enkä tuputtanut. Olen puolustanut syntymättömän lapsen oikeutta elämään ja kansanryhmän oikeutta mielipiteeseen.

_________________
Copyright © nimimerkki Gabriel


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 07, 2009 8:13 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 06, 2009 10:44 am
Viestit: 964
basa kirjoitti:
Gabriel kirjoitti:
Kutsun sitä rasismiksi koska uskovaisuuteen kohdistuu paljon vihaa ja syrjintää. Rasismi kuvaa sitä siis mielestäni parhaiten toimintamallina, ei siis geneettisenä ominaisuutena.

Sanoit että uskontoon sisältyy suuri riski väärinkäyttää sitä erityisesti henkisten johtajien suunalta. Tuo on aivan totta.
Aidot uskovaiset kuitenkin pitävät "suoran yhteyden" eivätkä tarvitse "välikäsiä".

Ilmeisesti et ymmärtänyt vihjeestä. Sorto ja rasismi eivät ole vaihdannaisia keskenään. Rasismi tarkoittaa rotusortoa, uskovaisrasismi on siis uskovaisten rotusortoa.


Juu, mä olen perin tyhmä ja yksinkertainen enkä ymmärrä asioita. Hienoo ku joku jaksaa selittää.

_________________
Copyright © nimimerkki Gabriel


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 07, 2009 9:00 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm
Viestit: 16111
Gabriel kirjoitti:
-:)lauri kirjoitti:

Arvaa. Voin antaa jopa vihjeen jos haluat.

Lainaa:
Voisitko listata, tarkentaa ja perustella?


Esim. Gabriel, kiittäen, teijoster...
Juurihan minä perustelin, mutta otetaan uusiksi ja oikein hitaasti jos se ensimmäisellä kerralla meni ohi: Tullaan kovaan ääneen saarnaamaan absoluuttisia uskovaisten totuuksia ja sitten juostaan karkuun.

Lainaa:
Onko uskovaisten puolustaminen tai syntymättömän lapsen puolustaminen mielestäsi trollaamista?


Trollaamista on se, että väittää uskomuksia tosiasioina ja juoksee karkuun heti kun joku kyseenalaistaa nuo väittämät.


Hienoa!
Varmistelinkin varmuuden vuoksi ja olihan minunkin nimeni listalla.

Kyllä minä sen luin ja näin alleviivaamattakin.
Lapsellinen kommentti ilman perusteluja.


Mitä kommenttia en ole mielestäsi vielä perustellut? Vai viittaatko nyt tuohon omaan heittoosi?

Lainaa:
Edelleenkin:
Syntymättömän lapsen puolustaminen tappamista-terminaatiota-aborttia vastaan on siis vain uskomus?


Sen väittäminen, että ihmiset olisivat pohjimmiltaan psykopaatteja, on uskonnollinen uskomus.

Lainaa:
Uskovaisten puolustaminen vihamielisiä mielipiteitä vastaan on uskomus?


Se lienee pikemminkin uskontohihhulin toiminnan lieveilmiö.

Lainaa:
Lauri, en näe höpinöissäsi mitään logiikkaa.


Ristiriitainen mieli tuskin ymmärtää käsitettä logiikka samalla tavalla kuin se on yleisesti ymmärretty. En siis ollenkaan ihmettele asiaan kuuluvaa sokeuttasi.

Lainaa:
Uskovaisten totuuksista jota alleviivaat:
Käsittääkseni en ole puhunut kertaakaan uskosta, omastani tai muiden, en julistanut enkä tuputtanut. Olen puolustanut syntymättömän lapsen oikeutta elämään ja kansanryhmän oikeutta mielipiteeseen.


Olet väittänyt uskovaisille tyypiliseen tapaan, että ilman lakeja ihmiset olisivat psykopaatteja. Se on uskonnollista skeidaa. En ole vielä ollenkaan käsitellyt haluasi toimia moraalipoliisina ja tuomita aborttiin päätyviä naisia, mutta mikäli katsot jääneesi sillä saralla paitsioon, voin kiinnittää huomioni myös siihen.

_________________
The most important thing in life...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ma Joulu 07, 2009 9:43 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 8:34 am
Viestit: 13730
Paikkakunta: Oulu
Gabriel kirjoitti:
Vatkain kirjoitti:
Gabriel kirjoitti:
On helpompi asennoitua moraalisesti kyseenalaiseen tekoon jos ei tarvitse sitä:

- Itse suorittaa.
- Siivota jälkiään.
- Kun se nimetään jollakin muulla nimellä.
- Jos se on niinsanotusti "laillista".

Niin. Mitään näistä mies ei joudu koskaan kohtaamaan. Raskaana oleva nainen joutuu. On helpompi moraalisesti tuomita kyseenalainen teko kun sitä ei koskaan joudu itse kohtaamaan.


Taas tyypillistä naisellista paskaa.
Mies ei ikinä kärsi eikä ota vastuuta mistää.
Viddu joo!

Tästä on omakohtaista kokemusta. Samoin siitä, että 100 000 lasta saavat elatuksensa jostain muualta kuin isältään, ja miltei kaikista heistä "joutuu" huolehtimaan, kyllä, nainen eli äiti.

Gabriel kirjoitti:
Öklöttävää provosoivaa paskaa Laurilta.
Rangaistus hillitsee tekoja, jos teko on rangaistukseton siitä seuraa teon yleistyminen. Ei mitään tekemistä uskon tai uskovaisuuden kanssa.

Tässä olet väärässä. Esim. kun sodomia tai homoseksuaalisuus poistettiin rikoslaista, niin teot eivät yleistyneet. (Kts. Pekka Kilpinen, Vakavasti otettavaa huuhaata.)

Mitä tulee abortin vastustamiseen/sallimiseen, niin luulen, että siitä ei loppujen lopuksi voi muodostaa yhtä kyllä tai ei -mielipidettä. Asia on aina mietittävä tapauskohtaisesti. Toki olisi hyvä, jos mahdollisimman moni alkunsa saanut alkio saisi jatkaa kehitystään sikiöksi ja vauvaksi, mutta aina se ei ole mahdollista tai järkevää. Siksi minusta abortteja tulisikin aina tarkastella tapauskohtaisesti eikä jyrkkiä mielipiteitä suuntaan tai toiseen luoden.

_________________
Hämmentää.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 2:01 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4186
En ymmärrä naisia jotka tekevät nuoruudessaan useita abortteja, eivätkä sen takia voi sitten enää saada lapsia.

Sitten ovat mankumassa adoptiovauvoja, eli toisten lapsia. "Minulla on oikeus, minulla on oikeus...".

En antaisi adoptiolasta sarja-abortoijalle.

Sinänsä kannatan maksutonta aborttia ihan selkeästi. Yksikään joka abortin haluaa, ei ole kelvollinen äidiksi. Siksihän ne sen teettää. Tuskin ainakaan keskeneräisen gradun takia ?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 2:17 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am
Viestit: 2360
KBolt kirjoitti:
Lainaa:
Mikään ehkäisykeino kun ei ole varmuudeltaan sataa prosenttia. Siinä 90-99 prosentin hujakoilla mennään luotetuimmissa.
Kyllä muuten löytyy 100% varmojakin keinoja.

Ehkä kaikkien lisääntymiselinten poisto, mutta se olisi vähän turhan lopullinen keino ja vaikuttaisi hormonitasapainon kautta sekä persoonallisuuteen ja kykyyn harrastaa seksiä. Niinkö kaikkien sitten pitäisi tehdä?

Ehkäisymenetelmien varmuutta kuvataan Pearlin indeksillä, joka kertoo, moniko sadasta naisesta tulee keskimäärin vuoden aikana raskaaksi. Eli käytännössä todennäköisyys, että menetelmä pettää vuoden käytön aikana.
Eri ehkäisymenetelmien varmuuksia Aamulehden sivuilta:
Lainaa:
Hormonikierukka 0,1

Ehkäisykapseli 0,1-0,5

Ehkäisyrengas 1

Ehkäisylaastari 1

Kuparikierukka 1-2

Yhdistelmäehkäisypilleri

- ihanteellinen käyttö 1

- tavanomainen käyttö 2-3

(pillereitä unohtuu ottaa)

Minipilleri 1-3

Kondomi

- ihanteellinen käyttö 2-3

- tavanomainen käyttö 5-15

Ehkäisypuikko

- ihanteellinen käyttö: 1-5

- tavanomainen käyttö: 20

Naisen sterilisaatio pettää noin 0,4 prosentissa tapauksista, miehen 0,15 prosentissa.


Eli, kuten sanottu, sataprosenttisen varmaa menetelmää ei ole. Voisi edes tarkistaa tietonsa ennen paasaamista.

_________________
"Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 2:35 am 
Poissa

Liittynyt: La Heinä 21, 2007 1:45 pm
Viestit: 1221
Mikäköhän se olisi sellainen kaikinpuolin paras tai mukavin ehkäisymenetelmä noista, jos miettii sekä miesten, että naisten näkökulmasta? Erikseen ja molempien yhdessä? Näkökulmista

_________________
Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own commonsense.

--Buddha (563BC-483BC)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 3:40 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4186
taleni kosumyn kirjoitti:
Mikäköhän se olisi sellainen kaikinpuolin paras tai mukavin ehkäisymenetelmä noista, jos miettii sekä miesten, että naisten näkökulmasta? Erikseen ja molempien yhdessä? Näkökulmista


Yleisin ehkäisykeino on liiallinen alkoholinkäyttö.

Toiseksi yleisin on se, että toinen asuu vielä vanhempiensa kodissa, eikä ovessa ole lukkoa.

Kolmanneksi yleisin on haluttomuus esim työssä käynnistä johtuvan väsymisen takia.

Neljänneksi yleisin on pornosurffaus, ja siihen liittyvä masturbointi.

Viidenneksi yleisin on kondomi tai ehkäisypilleri.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 11:19 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Gabriel kirjoitti:
Aidot uskovaiset kuitenkin pitävät "suoran yhteyden" eivätkä tarvitse "välikäsiä".


Aidosti moraaliset ihmiset pitävät yllä hyvää moraalia, vaikkei toisenlainenkaan käytös olisi rangaistavaa. Aidosti moraaliset ihmiset eivät tarvitse lakikirjaa kertomaan, että toisen ihmisen pahoinpitely on väärin. Aidosti moraaliset ihmiset eivät tarvitse jumalaa välikädeksi kertomaan, että toisia kohtaan voi olla empaattinen ja antaa heille samanlaisen kunnioittavan oikeuden olla rauhassa kuin itselleenkin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 11:29 am 
Poissa

Liittynyt: Ma Kesä 15, 2009 12:59 pm
Viestit: 5972
Lektu-Elli kirjoitti:
Sinänsä kannatan maksutonta aborttia ihan selkeästi. Yksikään joka abortin haluaa, ei ole kelvollinen äidiksi. Siksihän ne sen teettää. Tuskin ainakaan keskeneräisen gradun takia ?


Mitenköhän mielestäsi olisi pitänyt menetellä minun äitini tapauksessa, joka teetti abortin kahden pienen lapsen äitinä? Olisiko jo olemassaolevat lapset pitänyt huostaanottaa? Olisiko minut hieman myöhemmin pitänyt vastaavasti huostaanottaa? Noinkohan olisi tuo toinen huostaanotettu aikanaan saanut Pro Finlandia -mitalin sijoitettuna kasvettuaan? Olipas huono tuo äitini ja äidiksi kykenemätön, kun sellaisen epelin kasvatti.

Et voi tietää kunkin yksittäisen tapauksen kaikkia asianhaaroja. Tuollainen yleistävä paheksunta tuomitsee kategorisesti kaikki, vaikka syitä aborttiin on lukemattomia.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 12:48 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4186
Minkä ihmeen takia kahden lapsen äiti ottaisi abortin?

Ei kolmas lapsi ole sen huonompi kuin kaksi edellistä. Lisäkustannus, lisätyö, hyvin pientä verrattuna hyötyyn.

Kahden lapsen perhe on tylsä. Kolmen ei.

Miten 40-50 luvulla joka perheessä oli 8-10 lasta ? Mieti sitä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 1:39 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm
Viestit: 7262
Lektu-Elli kirjoitti:
Minkä ihmeen takia kahden lapsen äiti ottaisi abortin?

Ei kolmas lapsi ole sen huonompi kuin kaksi edellistä. Lisäkustannus, lisätyö, hyvin pientä verrattuna hyötyyn.

Kahden lapsen perhe on tylsä. Kolmen ei.

Miten 40-50 luvulla joka perheessä oli 8-10 lasta ? Mieti sitä.


Mietin: tietämässäni 12-päisessä perheessä isä hakkasi remmillä lapsiltaan luulot pois. Varsinkin nuoremmilta, sillä mitä enemmän lapsia kertyi, sitä enemmän ukko kakaroitaan vihasi. Näille lapsukaisille keski-ikään mennessä kehittyi kaikenlaisia mielenterveysongelmia ja edelleen heidän lapsillaan vastaavasti on ollut kaikenlaista problematiikkaa jossa ei ole poliiseiltakaan vältytty.

Ei se että joku asia on pakko sietää tarkoita että asia on ihan ok. Perheissä joissa ei ole rakkautta vielä useat sukupolvet joutuvat kärsimään asian johdosta, sillä jokainen polvi siirtää aina jossainmäärin kokemuksensa ja oman pahan olonsa eteenpäin. Sopii melkein olla kiitollinen niille jotka tekevän päätöksen olla lisääntymättä - sukuhelvetti päättyy heidän kohdallaan ainiaaksi.

_________________
Toistaiseksi toisaalla. Palaan sitten joskus toiste ottamaan kantaa, ahkerasti ja innokkaasti (kuten aina).


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 6:06 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Loka 06, 2009 10:44 am
Viestit: 964
Lauri, lopeta se paskanjauhaminen!
Kommentoi asiaa äläkä asian vierestä.

Olet "muka taitava" vakikirjoittaja.
Viimeisest näytöt on suoraan sanottuna perseestä.

Tässä ei ole mitään uskonnollista, lopeta lässytys.
Se on henkilökohtainen mielipide.
En ole puhunut psykopatiasta mitään.
Lakien puuttuminen lisää määrätyn ryhmän rikollisuutta.
Kuten sanoin aikaisemmin laki asettaa moraalille riman.

Juu, mitäpä niitä lakeja vaalimaan. Kaikilla on korkea moraali ja homma hoituu ilman lakejakin. JES!

Olet tervetullut käsittelemään mitä tahansa asiaa mitä keskusteluissa käydään yli, mutta pysy omalla tontillasi.
Jos et pidä persoonastani niin se on sinun ongelmasi, kommentoi kuitenkin asiaa ja vain asiaa josta keskustellaan. Muussa tapauksessa tervetuloa ottamaan lahjakkaasti "turpaan".

-:)lauri kirjoitti:

Olet väittänyt uskovaisille tyypiliseen tapaan, että ilman lakeja ihmiset olisivat psykopaatteja. Se on uskonnollista skeidaa. En ole vielä ollenkaan käsitellyt haluasi toimia moraalipoliisina ja tuomita aborttiin päätyviä naisia, mutta mikäli katsot jääneesi sillä saralla paitsioon, voin kiinnittää huomioni myös siihen.

_________________
Copyright © nimimerkki Gabriel


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ovatko abortin ottaneet murhaajia ?
ViestiLähetetty: Ti Joulu 08, 2009 6:19 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm
Viestit: 16111
Gabriel kirjoitti:
Lauri, lopeta se paskanjauhaminen!
Kommentoi asiaa äläkä asian vierestä.


Mikä oli paskaa? Perustelisitkos näitä väittämiäsi jollain tavalla, vai jatkatko uskontohihhulitrollien linjalla ja heittelet perusteettomia henkilökohtaisuuksia ja juokset sitten karkuun?

Lainaa:
Olet "muka taitava" vakikirjoittaja.
Viimeisest näytöt on suoraan sanottuna perseestä.


Syyttele toki, jos et muuhun pysty.

Lainaa:
Tässä ei ole mitään uskonnollista, lopeta lässytys.


Tuo sinun kommenttisi on identtinen uskonnollisen kommentin kanssa, joten millä tavalla erotamme sen uskonnollisesta kommentista?

Lainaa:
Se on henkilökohtainen mielipide.


Estääkö joku seikka henkilökohtaisen mielipiteen olemasta uskonnollinen kommentti?

Lainaa:
En ole puhunut psykopatiasta mitään.


Höpö höpö. Olet väittänyt ihmisiä psykopaateiksi sikäli kun väität, että vain lait estävät ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja, kuten siis edelleen väität:

Lainaa:
Lakien puuttuminen lisää määrätyn ryhmän rikollisuutta.


Millä perusteella?

Lainaa:
Kuten sanoin aikaisemmin laki asettaa moraalille riman.


Millä perusteella?

Lainaa:
Juu, mitäpä niitä lakeja vaalimaan. Kaikilla on korkea moraali ja homma hoituu ilman lakejakin. JES!

-:)lauri kirjoitti:

Olet väittänyt uskovaisille tyypiliseen tapaan, että ilman lakeja ihmiset olisivat psykopaatteja. Se on uskonnollista skeidaa. En ole vielä ollenkaan käsitellyt haluasi toimia moraalipoliisina ja tuomita aborttiin päätyviä naisia, mutta mikäli katsot jääneesi sillä saralla paitsioon, voin kiinnittää huomioni myös siihen.


Sinä väitit, että lait estävät ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja, mikä tarkoittaa logiikan mukaan, että ihmiset ovat mielestäsi pohjimmiltaan psykopaatteja. Miten siis on?

_________________
The most important thing in life...


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 936 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 63  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 21 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO