
Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi? Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012. Haasta itsesi ja osallistu! Tsekkaa video ja kilpailuohjeet.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
gamma
|
Viestin otsikko: Periytyvä homous ei ole paradoksi Lähetetty: To Kesä 19, 2008 12:43 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 30, 2005 9:39 am Viestit: 805
|
Periytyvä homous ei ole paradoksiJulkaistu: 17.6.2008 19:18 helsingin sanomat Homouden periytyvyydestä keskusteltaessa kuulee usein itsestään selvältä tuntuvan argumentin: miten lisääntymistä hillitsevä ominaisuus voisi muka periytyä?
Tutkijat ovat vastanneet tähän monin eri tavoin. Voidaan muun muassa olettaa, että geenit, jotka aiheuttavat miehessä homoutta, lisäävät naisessa hedelmällisyyttä. Näin miesten homoseksuaalisuus voisi siirtyä sukupolvelta toiselle naisten kautta.
Italian Padovan yliopiston tutkimus testasi tätä olettamusta laskemalla sadan homo- ja sadan heteromiehen äitien ja tätien lapsiluvut ja havaitsi, että homomiesten sukulaisnaisilla todella oli keskimäärin enemmän lapsia kuin heteromiesten sukulaisilla. Siinä pikkuisen tietoa niille, jotka jauhavat lisääntymisestä ja homojen merkityksestä siinä. Tässä on järkeä toisellakin tavalla: homomiehille tarjoutuu mahdollisuus hoitaa sisarustensa lapsia, koska heillä on niitäkin todennäköisesti keskimäärin suurempi määrä kuin keskivertoheteromiehellä. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
-:)lauri
|
Viestin otsikko: Re: Periytyvä homous ei ole paradoksi Lähetetty: To Kesä 19, 2008 3:46 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm Viestit: 15719
|
gamma kirjoitti: Periytyvä homous ei ole paradoksiJulkaistu: 17.6.2008 19:18 helsingin sanomat Homouden periytyvyydestä keskusteltaessa kuulee usein itsestään selvältä tuntuvan argumentin: miten lisääntymistä hillitsevä ominaisuus voisi muka periytyä?
Tutkijat ovat vastanneet tähän monin eri tavoin. Voidaan muun muassa olettaa, että geenit, jotka aiheuttavat miehessä homoutta, lisäävät naisessa hedelmällisyyttä. Näin miesten homoseksuaalisuus voisi siirtyä sukupolvelta toiselle naisten kautta.
Italian Padovan yliopiston tutkimus testasi tätä olettamusta laskemalla sadan homo- ja sadan heteromiehen äitien ja tätien lapsiluvut ja havaitsi, että homomiesten sukulaisnaisilla todella oli keskimäärin enemmän lapsia kuin heteromiesten sukulaisilla. Siinä pikkuisen tietoa niille, jotka jauhavat lisääntymisestä ja homojen merkityksestä siinä. Tässä on järkeä toisellakin tavalla: homomiehille tarjoutuu mahdollisuus hoitaa sisarustensa lapsia, koska heillä on niitäkin todennäköisesti keskimäärin suurempi määrä kuin keskivertoheteromiehellä.  Geneettinen evidenssi lepää mielestäni ainakin vielä ohuella pohjalla. On siis löytynyt evidentiaalista materiaalia, että X-kromosomin geneettinen merkkiaine Xq28 voi aiheuttaa miehille homoseksuaalisuutta, vaikkakin tulokset ovat hyvin kiistanalaiset. Sen sijaan olen itse taipuvaisempi kääntymään hormonaalisten teorioiden puoleen, joissa lapsi sikiön kehityksen alkuaikoina altistuu erilaisille vasta-aineille ja hormonitasoille aiheuttaen näin homoseksuaalisuuteen taipuvaisuutta. En poissulje geneettistä alkuperää, mikä olisi johdonmukaista niiden tutkimusten valossa, joissa näyttäisi, että homoseksuaalisuus olisi periytyvää, mutta esille tulleet evidenssit eivät vielä kiistatta minua vakuuta. Sekä hormonaaliset altistukset että geneettinen alkuperä ovat yhdenmukaisia käsityksen kanssa, että ihmiset ainakin periaatteessa oppivat pitämään melkein mistä tahansa, enkä näe tässä seksuaalisia aktiviteetteja mitenkään poikkeuksina. Se on siis selvää, että esitellyt biologiset tekijät voivat määritellä erilaisia taipuvuuksiaa ts. erilaisia "seksuaalisia lahjakkuuksia". Mitä tulee homoseksuaalisuuden biologiseen pohjaan, on se myös näillä lähteillä perusteltu: homoseksuaalisuuden ilmeneminen veljesten keskuudessa
*52% identtisistä (monozygotic) kaksosista, joilla homoseksuaalisuutta ilmeni, olivat molemmat homoseksuaaleja *22% epäidenttisistä (dizygotic) kaksosista olivat myös homoseksuaaleja *11% adoptoiduista veljeksistä, joilla homoseksuaalisuuta ilmeni, olivat molemmat myös homoseksuaaleja
JM Bailey ja RC Pillard, “A genetic study of male sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 48:1089-1096, December 1991.
homoseksuaalisuuden ilmeneminen sisarusten keskuudessa
*48% identtisistä (monozygotic) kaksosista, joilla homoseksuaalisuutta ilmeni olivat myös homoseksuaaleja (lesboja) *16% epäidenttisistä (dizygotic) kaksosista olivat myös homoseksuaaleja *6% adoptiosisaruksista, joiden parissa homoseksuaalisuutta ilmeni, olivat homoseksuaaleja
Bailey, JM ja DS Benishay (1993), “Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,” American Journal of Psychiatry 150(2): 272-277. Psykologisista (psyykeeseen vaikuttavista biologisista tekijöistä ja päin vastoin) eroista on myös kiistatontatonta näyttöä, mikä tosin sopiikin sitten mihin viiteryhmään tahansa niin "kulttuurillisena konstruktiona" kuin "biologisena kohtalonakin", riippuen toki tarkastelukulmasta.
Viimeksi muokannut -:)lauri päivämäärä To Kesä 19, 2008 4:25 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Pönni
|
Viestin otsikko: Re: Periytyvä homous ei ole paradoksi Lähetetty: To Kesä 19, 2008 5:14 pm |
|
Liittynyt: To Helmi 23, 2006 1:48 am Viestit: 12490
|
gamma kirjoitti: Periytyvä homous ei ole paradoksiJulkaistu: 17.6.2008 19:18 helsingin sanomat Homouden periytyvyydestä keskusteltaessa kuulee usein itsestään selvältä tuntuvan argumentin: miten lisääntymistä hillitsevä ominaisuus voisi muka periytyä?
Tutkijat ovat vastanneet tähän monin eri tavoin. Voidaan muun muassa olettaa, että geenit, jotka aiheuttavat miehessä homoutta, lisäävät naisessa hedelmällisyyttä. Näin miesten homoseksuaalisuus voisi siirtyä sukupolvelta toiselle naisten kautta.
Italian Padovan yliopiston tutkimus testasi tätä olettamusta laskemalla sadan homo- ja sadan heteromiehen äitien ja tätien lapsiluvut ja havaitsi, että homomiesten sukulaisnaisilla todella oli keskimäärin enemmän lapsia kuin heteromiesten sukulaisilla. Siinä pikkuisen tietoa niille, jotka jauhavat lisääntymisestä ja homojen merkityksestä siinä. Tässä on järkeä toisellakin tavalla: homomiehille tarjoutuu mahdollisuus hoitaa sisarustensa lapsia, koska heillä on niitäkin todennäköisesti keskimäärin suurempi määrä kuin keskivertoheteromiehellä.  Kyllä toi ennemminkin viittaa siihen että useamman lapsen synnyttäneiden naisten kuopukset on saaneet sikiöaikana erilaisen hormonikylvyn kuin esikoiset. Mahtaneeko Lestadiolaispiireissä mitenkin yleistä homous? Tai muilla joilla perusparisuhde, ydinperhe ja monilapsisuus on in? Tuota oon itte miettinyt miten mahtaa nykyinen e-pilleri buumi vaikuttaa kun niillä vaikutetaan suoraan naishormonin eritykseen? Aiheuttaahan e-pillerien käyttö alttiuden kaksosiin, kolmosiin, jne. Autistisuus näyttäis korreloivan ihan suoraan. Se on hyvä. Luonto korjaa itse itseään ja säännöstelee likkakansoitusta kuin myös kehitysvammojen muodostumista tuotakin kautta. Ne ämerikkalaiset nerospermapankkijutskat on aikamoisia "tehtaita" kun funtsii eettisesti. Mä oon sitä mieltä että jos ihminen ei tule naturel raskaaksi tai ole kiinnostunut lapsista muutoin kuin saamalla rahaa sukusolujaan myymällä, niin jättäkööt kenohedelmöitykset pois. Liiallinen luonnon kiertokulun roplaaminen ei ole eettistä eikä älykästä. Kyllä niitä muksuja adoption kautta hoivata saa ja muutoinkin. Luonto kun niitä orpojakin tuottaa ja jokainen lapsi tarvitsee jonkun joka rakastaa ja hoivaa. Täällä ihan hyvää, maltillista keskustelua ranneliikkeessä ja lepakkolaaksossa. Paljon vähemmän puhetta kuin täällä. Ei taida olla ryysistä adoptioihin?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Naltsukka
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: To Kesä 19, 2008 9:12 pm |
|
Liittynyt: Su Joulu 02, 2007 1:38 am Viestit: 2206 Paikkakunta: Espoo
|
Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus?Niin kauan ei kun Suomessa ei tunnusteta bologisen vanhemman oikeutta ja velvollisuutta omiin lapsiinsa. Lukuisia esimerkkejä http://www.vanhemmat.com/phpbb/index.php
_________________ Rahalla ei voi ostaa onnea ..., mutta ei siitä haittaakaan ole!
|
|
| Ylös |
|
 |
|
gamma
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: To Kesä 19, 2008 10:01 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 30, 2005 9:39 am Viestit: 805
|
|
Lainaanpa tuolta Lepakkolaakson keskustelusta yhtä kohtaa:
"Professori Ingeborg Schwenzer Baselin yliopistosta (perhetutkimuksen keskuksen presidentti) kertoi, että kansainvälisesti on jo paljon tutkimustietoa samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsista. Tutkimuksista käy hyvin ilmi, että älyllisellä, psyykkisellä, sosiaalisella, emotionaalisella ja seksuaalisella tasolla ei löydy eroja homoperheiden ja heteroperheiden lasten välillä. Myöskään lapsen edun näkökulmasta ei voi puolustella homoparien adoptiokieltoa.
Professori Nina Dethloff, Bonnin yliopiston perheoikeuden instituutin johtaja, sanoi, että adoptiolainsäädännössä on pikainen tarve uudistamiselle. Perheen sisäinen adoptio parantaisi lapsen asemaa. Samalla se vähentäisi samaa sukupuolta olevien parien syrjintää.
Keskustelussa oli kaksi eriävää kantaa. Professori Matthias Jestaedt Erlangen-Nürnbergin yliopisstosta oli sitä mieltä, että tässä asiassa on huomioitava perustuslaki. Perustuslaissa vaaditaan avioliiton ja perheen erityistä suojelemista. Rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pidä tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on. Perustuslaki on määräävä, ei erilaiset tutkimukset."
Muuten todella fiksuja mielipiteitä, mutta tämän viimeksi mainitun professorin kanta kummastuttaa. Miksi rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pitäisi tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on? Mitä haittaa olisi kenellekään, vaikka näin tehtäisiin? En keksi muuta kuin että siellä on taas Raamattu turhan vakaasti jonkun takaraivossa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Matti E Simonaho
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 2:50 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:35 am Viestit: 12077 Paikkakunta: Liminka
|
|
Kansanperimän suojeleminen ei ole Lain vastaista, ja sillä ei ole mitään tekemistä uskontojen tai uskomuksien kanssa.
Kansanperimän väärin osittaminen missään mielessä, on Lain vastaista, ja Lain vastainen toiminta koskien Kansanperimää, yhdistetään lähinnä kaikenlaisiin enemmän tai vähemmän mielenvikaisuuteen perustuviin uskontoihin, jotka tekee ihmisisä enemmän tai vähemmän mielenvikaisia, ja "kaapista hyppää ulos" mitä milloinkin.
Lapsi, on tärkein osa Kansanperimää. Joka ei kunnioita lasta ja Kansanperimää jota lapsi edustaa, yrittäen muuttaa Kansanperimää jokisikin muuksi kuin mitä se on yrittäen siten tappaa Kansanperimän, tai missään mielessä osittaa Kansanperimän johonkin muuhun kuin mitä se todellisuudessa on, on Kansan ja Lain vastainen, Kansan ja Lain vastaista toimintaa.
_________________ ۞|§||I||M||O||U||§|۞ (C)-(R)(I)(§)(T.M.) ON A 1-10
Viimeksi muokannut Matti E Simonaho päivämäärä Pe Kesä 20, 2008 2:56 pm, muokattu yhteensä 2 kertaa
|
|
| Ylös |
|
 |
|
-:)lauri
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 2:52 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 13, 2005 8:32 pm Viestit: 15719
|
gamma kirjoitti: Lainaanpa tuolta Lepakkolaakson keskustelusta yhtä kohtaa:
[---nips---] "Keskustelussa oli kaksi eriävää kantaa. Professori Matthias Jestaedt Erlangen-Nürnbergin yliopisstosta oli sitä mieltä, että tässä asiassa on huomioitava perustuslaki. Perustuslaissa vaaditaan avioliiton ja perheen erityistä suojelemista. Rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pidä tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on. Perustuslaki on määräävä, ei erilaiset tutkimukset."
Muuten todella fiksuja mielipiteitä, mutta tämän viimeksi mainitun professorin kanta kummastuttaa. Miksi rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pitäisi tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on? Mitä haittaa olisi kenellekään, vaikka näin tehtäisiin? En keksi muuta kuin että siellä on taas Raamattu turhan vakaasti jonkun takaraivossa. Samaa ihmettelen myös itsekin. Mitään todellista argumenttia en ole vielä nähnyt.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Lettu Haimakainen
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 3:15 pm |
|
Liittynyt: Ma Syys 12, 2005 10:00 pm Viestit: 2268
|
|
Lukematta ketjua ollenkaan vastaan että, miksipäs ei.
Hieman yleensäkkin ihmetyttää tämä joidenkin yksilöiden asenne erillaisuutta kohtaan. Tyypit esittää jotakin maailman kovimpia teräsperseitä ja sitten ne pelkää homoja. Tai parhaassa tapauksessa eri värisiä.
Ei siihen voi muuta sanoa kuin että huh huh.
Se on kyllä niin läpinäkyvää toimintaa että perkele.
Kai ne sitten pelkää myös omaa varjoaan. "Ent jos miu varjo on homo?"
JA, minua ei nyt "silleen" hirveesti kiinnosta mitä homot tekee, kun ei minua kiinnosta minkään hetero urponkaan tekemiset.
Asiasta kolmanteen. Esim. meillä oli keskustelua isoveljeni kanssa homoista ja se oli ihan hysteerinen, kun sanoin että hyväksyn. Sitten keskustelun myötä paljastu että se piti homoutta ja pedofiliaa samana asiana. Se oli vaan että mitä vittua...
Rupesin vaan miettimään, että kuinkahan moni muu...
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neonomide
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 3:41 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am Viestit: 11438 Paikkakunta: Riversmouth
|
Pönni kirjoitti: Jopa vielä tässä vaiheessa kun on luettuna kotiläksyt ja totuus on kristallinkirkkaana esillä, että homous on myötäsyntyistä, ei minkään kasvatuksen seurausta, ei johdu mistään hakkaamisesta, eikä muusta kohtelusta.
Jos ihmisestä tulis homo hakkaamalla niin entivanhasen kasvatuksen seurauksesta ihmiset olis kuolleet sukupuuttoon aikapäiviä sitten. Suurinta osaa on kasvatettu pelottelemalla, uhkailemalla ja selkäsaunoilla, ties millä rangaisten.
Metkaa miten nyt, kun lakia on muutettu ja kristillinen syntihommeli on menettänyt merkityksensä homoudenkin osalta, on ilmaantunut julkihomoja, joita ei ennen näkynyt.. mites Matti sen selittää? Odotellaan taas jotakin veretseisauttavaa paljastusta.
Ehkä saamme tänne jonkun kapakalan neuvomaan että lapsia pitääkin ruveta hakkaamaan niin niistä ei tule homoja?
Adoptiovanhemmiksikin suvaitaan vastaisuudessa vain sellaisia jotka allekirjoittavat lupausen siitä että pieksävät penskoja? Vaiko..? Kristus, jotain rajaa hyvä Pönni. Äitien syyttely, isäroolin korostamiset sun muut tekijät ovat yksittäisselittäjinä heikkoja, eivätkä liity välttämättä mitenkään lasten "pieksämiseen". Käsittämätöntä, että tuollaista joku edes viitsii esittää. Homoseksuaalisuuden "biologian" selittäminen ei ole yksiselitteistä alan johtavien asiantutkijatahojen, mukaan, eivätkä yksittäiset ruotsalaiset kohututukimukset muuta tätä toteamusta välttämättä mihinkään suuntaan. Jos joku ominaisuus todetaan "biologiseksi", se ei vielä kerro ominaisuuden kausaalisuudesta ja alkuperästä ja kehittymisen mekanismeista paljoakaan. Aivot ovat sitäpaitsi elimistön plastisin elin. Parhaan nykytiedon mukaan homoseksuaalisuuteen vaikuttavat monet tekijät, kuten Pyhään Heteroseksuaalisuuteenkin. Tässä hyvä yhteenveto, jossa käydään läpi biologisten homousteorioiden syntyhistoriaa, nykytilaa ja esitetään perustellusti kanta, jonka mukaan mikään "tieteellinen" perustelu homoseksuaalisesti ei ole poliittisesti toista haluttavampi homojen itsensä kannalta. http://www.finnqueer.net/juttu.cgi?s=178_11_1PS: Ja minähän en olopeta, ennenkuin umpiheteroiksi itsensä kokevat ja kokemustaan universaaliksi Totuudeksi olettavat lopultakin tajuavat, ettei luontokaan ole one-way road, vaan mielihalutkin ovat ailahtelevaisia, alati kehittyviä ja huonosti kaksijanaiselle jatkumolle asettuvia.
_________________ “You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neonomide
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 3:44 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am Viestit: 11438 Paikkakunta: Riversmouth
|
-:)lauri kirjoitti: gamma kirjoitti: Lainaanpa tuolta Lepakkolaakson keskustelusta yhtä kohtaa:
[---nips---] "Keskustelussa oli kaksi eriävää kantaa. Professori Matthias Jestaedt Erlangen-Nürnbergin yliopisstosta oli sitä mieltä, että tässä asiassa on huomioitava perustuslaki. Perustuslaissa vaaditaan avioliiton ja perheen erityistä suojelemista. Rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pidä tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on. Perustuslaki on määräävä, ei erilaiset tutkimukset."
Muuten todella fiksuja mielipiteitä, mutta tämän viimeksi mainitun professorin kanta kummastuttaa. Miksi rekisteröityjä parisuhteita koskevaa lainsäädäntöä ei pitäisi tehdä samanlaiseksi kuin avioliittoa koskeva lainsäädäntö on? Mitä haittaa olisi kenellekään, vaikka näin tehtäisiin? En keksi muuta kuin että siellä on taas Raamattu turhan vakaasti jonkun takaraivossa. Samaa ihmettelen myös itsekin. Mitään todellista argumenttia en ole vielä nähnyt. Aivan. Argumentum ad auctoritatem.
_________________ “You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neonomide
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 4:06 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am Viestit: 11438 Paikkakunta: Riversmouth
|
Ertsu kirjoitti: Hauki kirjoitti: Nykyään pystytään varmasti parempiin ja tarkempiin leikkauksiin ja ehkä kun tutkimukset edistyvät kohta pystytään leikkaamaan esim. homous kokonaan poies.
Niin ja toivottavasti myös suvaitsemattomuus pystytään leikkaamaan samalla periaatteella. Suvaitsemattomien pakkosterilointi olisi tehokkaampaa.
_________________ “You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Lettu Haimakainen
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 5:05 pm |
|
Liittynyt: Ma Syys 12, 2005 10:00 pm Viestit: 2268
|
|
Homoja/lesboja on aina ollut ja tulee aina olemaan.
Turhaa vääntöä, elämässä on tärkeämpiäkin asioita.
Piste perkele.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Neonomide
|
Viestin otsikko: Re: Pitäisikö homopariskunnille sallia adoptio-oikeus? Lähetetty: Pe Kesä 20, 2008 5:15 pm |
|
Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am Viestit: 11438 Paikkakunta: Riversmouth
|
Lettu Haimakainen kirjoitti: Turhaa vääntöä, elämässä on tärkeämpiäkin asioita.
Piste perkele. Komppaan täysin. Näin pyöreän luvunkin kunniaksi. 
_________________ “You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Denzil Dexter, Jotuni, Yahoo [Bot] ja 23 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|