KESKUSTELU

Wittgenstein havaitsi, että miten voidaan selvittää maailmaa koskevaa tieden ja kokemusten logiikkaa, jos laimin lyödään logiikka, jolla tämä logiikka muotoillaan ?

Kieli on täynnä ilmaisuja 'vihreä on vihreä' ja Tämä lause on epätosi jne. joilla ei ole minkäänlaista virkaa.

Kieli on myös täynnä poikkeuksia.

Miten olisi mahdollista toteuttaa Wittgensteinin ajatus loogisesti täydellisestä kielestä ja mitä siihen vaadittaisiin?

Olisiko mahdollista poistaa kaikki ironia ja monimerkitykselliset lauseet?

Mitä tämä kaikki mahdollistaisi?

Ajatuksia löydetty, pohditta ja uusia ajatuksia mieleeni on tuonut Richard David Preacht kirja, Montako minua on?
SUOSITTELEN ehdottomasti kaikille.

.

Missä on ajatuksen idea?

_________________
http://juhasamy.net | Vapaata tahtoa ei ole, mutta silti on toivoa!

Uskon ihmisen ajattelun perustuvan aksiomaattiseen rakenteeseen. Tällöin vastaus epätäydellisyyslauseen nojalla on, ettei täydellistä kieltä ole.

Onhan tuossa toki oiottu mutkia.

Ensinnäkään täydellistä logiikkaa ei ole, kuten Gödel todisti.

Toisekseen kaiken holismin riisumalla saat vain zombeja joilla ei ole ihmisarvoa, kun kaikki se tuntematon joka tekee asioista kiehtovaa kääntyykin vain moottoritieksi jonka päädyssä on se sama palkinto aiheesta riippumatta, jolloin käy kovin merkityksettömäksi edes hamuta sitä.

Syy miksi ihmiset ylipäätään tekevät mitään, on se että he ovat idiootteja. Primus motor idiota.

Kattokaa nyt vaikka näitä ketjuja. Ensimmäinen postaus on useimmiten kaikista debiilein.

_________________
Kynes gar kai bauzousin hôn an mê ginôskôsi

Käsitin sen Wittgensteinin opuksen kielestä kuvauksena eräänlaisena pelinä.
Sen lopputulema oli, että mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.
Sopii aksiomaattisiin systeemeihin tuo ajatus, vai?
Mutta onko kieli tuollainen? Tai millanen se on?

_________________
http://juhasamy.net | Vapaata tahtoa ei ole, mutta silti on toivoa!

sellainen kieli ihmisillä jo on, muttei halua käyttää sitä. telepatia.

_________________
"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Onko keskustelijain edunmukaista, että he eivät pysty käyttämään ironiaa/sarkasmia? Visio täydellisestä kielestä assosioituu helposti siihen, että se olisi jotenkin helppo. Itse olen vakuuttunut, että mitä monimutkaisempi kieli, sitä vivahteikkaammin, tarkemmin ja tehokkaammin informaatiota kyetään siirtämään. Se on mielestäni kielen päätarkoitus. Eteen tulee kielen käytännöllisyys. Jos ihminen eläisi 1000 vuotta, olisi luontevaa opetella erittäin monimutkainen kieli. Elämme vain suurinpiirtein 70-80 vuotta, joten kielen opettelu ei saa olla erityisen pitkä prosessi. Siksi kielen on oltava yksinkertainen, mutta tämä ei ole eduksi informaation siirtämisen kannalta.
Kieli säilyttää informaatiota, kun sitä opetetaan. Se sisältää termeihin sisältyvät käsitteet. Jos oppimiskyky on kieltä tehokkaampi, kieli ei palvele valistumista. Kieltä on siis syytä säilyttää mutta sen tulisi antaa muuttua ainakin informaation jakamista kehittävällä tavalla.

Sulla taitaa mennä vähän wittgensteinin varhaisempi ja myöhäisempi vaihe sekaisin.

Tässä on pari mukavaa, joskin vähän vanhaa johdantoa Wittgensteinin ajatuksiin. Ukot rupattelee vauvanpaskan värisessä studiossa, tää on sitä kunnon tv-viihdettä

John Searle on Ludwig Wittgenstein: Section 1
John Searle on the Philosophy of Language: Section 1

En ihmettele.

En tiedä kuin sen Tractatus-teoksen. Muuten on Ludwig tuntematon minulle.

_________________
http://juhasamy.net | Vapaata tahtoa ei ole, mutta silti on toivoa!

Eiköhän kaikki maailman kielet ole loogisesti täydellisiä ( Mitä ikinä se sitten tarkoittaakin. ), oman ympäristöönsä eli käyttäjien olosuhteisiin kehittyneitä ja sopeutuneita.

Nyt en ehkä ole "kärryillä", mutta jos poistetaan ironia ja monimerkitykselliset lauseet kielenkäytöstä, niin onko kieli silloin täydellinen?

Loistava, älykäs ja hyvin perusteltu kommentti, kiitos palautit uskoni tähän foorumiin.

Kaikki kielet ovat kieliopillisesti "loogisesti täydellisiä" sikäli, että kaikilla niillä voidaan ilmaista samat melko monimutkaisetkin relaatiot. Tosin tuo tietysti joskus edellyttää, että kieleen lainataan sanoja muista kielistä tai kehitetään sanastosta puuttuville sanoille omakielisiä vastineita. Semantiikka onkin sitten eri asia.

Google-viisaalle sosiaalitapaukselle Jeesille pointsit päivän parhaista nauruista. Gödelin epätäydellisyyslauseet koskevat aksiomaattisia matemaattisia järjestelmiä (lukuteoria ja etenkin luonnolliset luvut). Mikään kieli ei ole aksiomaattinen matemaattinen järjestelmä.

_________________
Donna kirjoitti: Muuten voisit antaa esimerkin jolloin terroristit ovat asettaneet vaatimuksia politikoille? Minä en tiedä ainoatakaan tapausta.
mirab kirjoitti: Israel on tuhottava

Avauksessa puhuttiin loogisesti täydellisestä kielestä. Mitä on mielestäsi logiikka, jossa ei ole aksioomia?

EDIT: niin, matematiikkahan on kielen osajoukko, joten vastaus on aika triviaalisti ei, täydellistä kieltä ei ole olemassa.

Lähes kaikkihan filosofit totesivat, että ''täydellinen kieli'' ei ole mahdollinen.

Wittgensteinin perimmäinen ajatushan oli luoda kieli, jolla olisi helpompi ymmärtää ja selittää elämän suuria kysymyksiä.