Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Judas kirjoitti:

Käsillä taitaa olla klassinen muna vai kana-ongelma. Kupparit, siis ne verenimijät, käyttävät sarvia. Toisaalta on tunnettua se, että keskiaikaisessa Euroopassa kauppapaikat merkittiin laajalti Roland-patsailla, joka piti kädessään sarvea. Teemaa on käsitelty paljon mm. Klingen teksteissä. Tunnusta käytti Suomessa mm. Horn-suku.

Kauppapaikan merkki myös Suomessa, l. piitta, sammas jne. oli hyvinkin todennäköisesti koristeltu myös juuri sarvella. Saivatko verenimijät siis nimensä kauppiaista vai päinvastoin? Asetelma on niin humoristinen että kumpikin on mahdollista. Tuntematta mitään kilpailevaa etymologiaa, pidän edellistä todennäköisenä.

SSA:n mukaan kuppari- ja kupata-sanat on lainattu ruotsista, jossa ne ovat alasaksalaista perua. Kauppias- ja kauppa-sanat taas tulevat germaanista tai varhaiskantaskandinaavista, samoin kuin kaupunki ’kauppapaikka’ (m.gotl. kaupungr, nykyruotsi köping ’kauppala’). Sanat eivät siis liity toisiinsa.

Tämä ei silti sulje pois mahdollisuutta, että osa esim. kupperi-nimistä voisi teoriassa liittyä venäjän kauppias-sanaan.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

sigfrid kirjoitti:

Minä näen tässä vain välineet, kupparilla oli itseasiassa sarvi eikä torvi. Muoto oli käytännöllinen, helppo asentaa haavan päälle ja siinä oli riittävä ilmatila alipaineen aikaansaamiseksi. Torvi taas on soittoa tai merkinantoa varten. Torven exponentiaalimuoto vahvistaa ääntä tehokkaasti. Ei mitään yhteistä kupparin toiminnan kanssa, paitsi tuo mainitsemasi humoristinen. Sekoitat sarven ja torven funktiot.

Kuten muutkin varagermaanit, tunnen toki hyvin tarinan Elefantista, Rolandin torvesta joka oli tehty sarvesta. Sitä Roland-patsas pitää kädessään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olifant_(instrument)

Saatat silti olla oikeassa siinä, että sotken asioita. Löysin nimittäin juuri viitteen siitä että epäselvät muodot kirjattiin paikannimenä muotoon kuppari. Alkuperäinen muoto on voinut olla siis jotain aivan muuta. Hollannin ostaja on koper. Mikähän oli vanha friisin sana? Savosta löytyy vielä sikermä melkein samannäköisiä nimiä:

Jos paikannimien taustalla on siis esim. Novgorodista ajautunut koper-tyyppinen sana, se olisi hyvin voinut vaihtua vaikka kuppariksi ajan kanssa. Muistikuva siitä, että asiaan liittyy sarvi on edelleen voinut tukea uutta tulkintaa. Kuppari mikä kuppari.

En muuten oikein usko että friisit jaksoivat itse lähteä kaluamaan korpia. Tukkukauppaan keskittyminen esim. Novgorodissa oli parempi idea.

sigfrid · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 5:01 pm

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

En muuten oikein usko että friisit jaksoivat itse lähteä kaluamaan korpia. Tukkukauppaan keskittyminen esim. Novgorodissa oli parempi idea.

No eipäs ole yllätys, passaat Gorgle-kortilla. Sukututkijat arvioivat Suomeen Ruotsista tulleen Friis-sukun alkuperän friisiläiseksi. Selvitys johtaa 1300-luvulle asti. Mikään ei tietenkään ole varmaa...mutta monet ruotsista tulleet suvut tunnetaan pidemmällekin. En tarkoita kuitenkaan hevosia.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

sigfrid kirjoitti:

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

En muuten oikein usko että friisit jaksoivat itse lähteä kaluamaan korpia. Tukkukauppaan keskittyminen esim. Novgorodissa oli parempi idea.

No eipäs ole yllätys, passaat Gorgle-kortilla. Sukututkijat arvioivat Suomeen Ruotsista tulleen Friis-sukun alkuperän friisiläiseksi. Selvitys johtaa 1300-luvulle asti. Mikään ei tietenkään ole varmaa... En tarkoita kuitenkaan hevosia.

Kyllä kyseessä on nyt vaan kyynisyys ja J. Korpela, en sitten tiedä millä nimellä hän osallistuu keskusteluihin netissä. Onkohan Gorgle ortodoksi?

sigfrid · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 5:13 pm

Kyynisyys ei tunnu koskevan itäsuunnan yhteyksiä ollenkaan :wink:

Lainaa:

Friisit, friisiläiset on muinaisgermaaninenheimo, joka n. 200 eKr. asettui Pohjanmeren rannikolle Reinin ja Emsin väliselle alueelle sekä läheisille saarille ja levittäytyi n. 700 jKr. Weserjoelle saakka. Kristuksen syntymän aikoihin friisit joutuivat Rooman ja 700-luvulla frankkien alaisuuteen. Valtakunnan hajottua he kuuluivat aluksi Lotharin valtakuntaan, myöh. Saksaan. Läänityslaitoksen aikana friisien alue jakaantui useihin lääneihin. Friisit viljelivät maata ja kävivät merenkulkijoina kauppaa Itämerellä ja Suomenlahdella saakka.

http://koti.welho.com/penttijuhani/Sivut/Drupa.htm

Lainaa:

Friisit ilmeisesti kävivät jo kauppaan suomalaisten kaupungien kanssa varhais keskiaikana, koska Haminassa on löydetty Friisiläisten kolikoita

http://www.nederlandsevereniging.fi/ind ... Itemid=191

Pohjanmeren rannikolta friisiläiset, alueen johtava kauppiaskansa, löysivät 700- ja 800-luvuilla idän viikinkien käyttämän kauppatien Birkaan, josta tuli merkittävä kauppapaikka hyvän sataman takia. Birka oli Mälarjärven Björkön saarella, Mälarjärvi oli puolestaan osa Itämerta.

Lainaa:

Birkasta friisit saivat turkiksia myytäväksi eteläisiin maihin, samalla he myivät etelän tuotteita pohjoisen asukeille. Birkasta puolestaan oli vilkkaat kauppayhteydet Lounais-Suomeen.

http://www.aaltojenalla.fi/cgi-bin/bsbw ... menu=menu2

Suomalaiset kävivät kauppaa myös Tallinnassa, jossa oli lähin saksalaisten kauppapaikka.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

sigfrid kirjoitti:

Selvitys johtaa 1300-luvulle asti. Mikään ei tietenkään ole varmaa...mutta monet ruotsista tulleet suvut tunnetaan pidemmällekin.

Enpä rehellisesti sanottuna usko, että yhdenkään suomalaisen suvun vaiheita voi oikeasti seurata noin kauas. Toki puolifiktiivisiä tai täysin spekulatiivisia genealogioita on voitu rakennella.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Kyllä kyseessä on nyt vaan kyynisyys ja J. Korpela, en sitten tiedä millä nimellä hän osallistuu keskusteluihin netissä. Onkohan Gorgle ortodoksi?

Olen uskonnoton.

En henk.koht. ole erityisen sydämellisissä väleissä Korpelan kanssa, mutta tutkijana hän on helkutin kova jätkä.

sigfrid · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 6:01 pm

Gorgle kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Selvitys johtaa 1300-luvulle asti. Mikään ei tietenkään ole varmaa...mutta monet ruotsista tulleet suvut tunnetaan pidemmällekin.

Enpä rehellisesti sanottuna usko, että yhdenkään suomalaisen suvun vaiheita voi oikeasti seurata noin kauas. Toki puolifiktiivisiä tai täysin spekulatiivisia genealogioita on voitu rakennella.

Ei voikaan, paitsi jos suku jatkuu 1500-luvulta taaksepäin Ruotsissa ja kuuluu säätyihin. Siksi tällaiset tutkimukset eivät olekaan kovin kattavia, vaan joudumme noukkimaan erityistapauksia ja niistä voi itse kukin päätellä laajempia yhteksiä. Omista linjoista vanhin menee 900-luvulle, josta selvitys Suomessa menee 1500-luvun alkuun ja loput Ruotsiin. Ruotsin osuuden ovat tehneet ruotsalaiset. Nämä ovat mielenkiintoisia asioita, enkä osaa hävetä tai olla kyyninen kieltääkseni tapahtuneet.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Itämeren aluetta koskevat friisiläisteoriat ovat suurelta osin vanhentuneita ja kumottuja.

1000-luvulla friisejä on tosin saattanut silloin tällöin pyörähtää Suomenlahdella ja Laatokalla asti. Friisiläisrahoja ainakin tunnetaan.

sigfrid · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 6:04 pm

Gorgle kirjoitti:

Itämeren aluetta koskevat friisiläisteoriat ovat suurelta osin vanhentuneita ja kumottuja.

1000-luvulla friisejä on tosin saattanut silloin tällöin pyörähtää Suomenlahdella ja Laatokalla asti. Friisiläisrahoja ainakin tunnetaan.

Niin, tuskin luista löytyy friisilaisleimoja, vain rahoista.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

sigfrid kirjoitti:

Omista linjoista vanhin menee 900-luvulle, josta selvitys Suomessa menee 1500-luvun alkuun ja loput Ruotsiin. Ruotsin osuuden ovat tehneet ruotsalaiset.

Ei Ruotsissakaan edes aatelissukuja voi seurata 1200-lukua pidemmälle (vain ani harvoin sinnekään asti). 900-luvulle asti eivät Ruotsissa käsittääkseni pääse edes kuninkaalliset (Tanskassa pääsevät).

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

sigfrid kirjoitti:

Niin, tuskin luista löytyy friisilaisleimoja, vain rahoista.

No, eipä löydy rahoistakaan silloin kun rahoja ei ole.

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Judas kirjoitti:

Löysin nimittäin juuri viitteen siitä että epäselvät muodot kirjattiin paikannimenä muotoon kuppari. Alkuperäinen muoto on voinut olla siis jotain aivan muuta. Hollannin ostaja on koper. Mikähän oli vanha friisin sana? Savosta löytyy vielä sikermä melkein samannäköisiä nimiä:

Muinaisfriisissä sana oli kâp:
http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/altfriesischeswoerterbuch/afries-K.pdf

Judas kirjoitti:

Jos paikannimien taustalla on siis esim. Novgorodista ajautunut koper-tyyppinen sana, se olisi hyvin voinut vaihtua vaikka kuppariksi ajan kanssa.

Ihan mahdollista. Yhtään Kuppari-nimeä ei käsitellä Suomalaisessa paikannimikirjassa, mutta Kupiluoto löytyy Sauvon edustalta Varsinais-Suomesta. Suomenkielinen nimi on nuori käännös alkuperäisestä nimestä Koppaholm (kirjattu 1405), Kuppeholm (1540). Nimen alkuosa on selittämätön! Kupinniemiä ja Kupinmäkiä on enemmänkin, enkä tiedä mihin ne liittyvät; samoin Kopinniemiä ja -mäkiä.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?cx=2420623&cy=6683357&scale=80000&tool=siirra&lang=FI

Samalla saarella on muuten Ryssäntankomäki. Mielikuvitusta käyttäen tämäkin voisi olla kaupankäyntiin liittyvä nimi: ryssä viittaa kauppiaiden alkuperään ja tanko voisi viitata pilkkohopeaan: hopeaa kannettiin renkaina tai tankoina, joista sitten leikattiin sopivankokoinen pala kauppahinnaksi. Mutta se viittaisi jo selvästi rautakauteen, aikaan ennen rahankäytön leviämistä, joten tanko-selitys on ristiriidassa ryssä-elementin kanssa, joka taas viittaa nuorempiin aikoihin. Mutta hauska yritys.

Sikäli lupaavaa, että kuppe/koppa-elementille ei ole selitystä – se lisää Judaksen selityksen arvoa. Venäläisen sanan kanssa samanlaiseen lähtömuotoon voitaisiin toki ehkä päästä myös muinaissaksista, missä sana oli kôp:

http://www.koeblergerhard.de/germanistischewoerterbuecher/altsaechsischeswoerterbuch/asK.pdf

Mutta venäläistä selitystä tukevat nämä mahdollisesti samaa alkuperää olevat läheiset nimet. Nyt puhutaan siis edelleen pelkistä spekulaatioista, mutta tämä linja kannattaa kyllä ilman muuta selvittää.

sigfrid · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 6:09 pm

Gorgle kirjoitti:

sigfrid kirjoitti:

Omista linjoista vanhin menee 900-luvulle, josta selvitys Suomessa menee 1500-luvun alkuun ja loput Ruotsiin. Ruotsin osuuden ovat tehneet ruotsalaiset.

Ei Ruotsissakaan edes aatelissukuja voi seurata 1200-lukua pidemmälle (vain ani harvoin sinnekään asti). 900-luvulle asti eivät Ruotsissa käsittääkseni pääse edes kuninkaalliset (Tanskassa pääsevät).

No onpahan vain tehty. Kirkonkirjoja ja syntymätodistuksia ei tietenkään ole, vaan historia on thety erilaisista asiakirjoista, kaupoista, palkkasuhteista, maaomistuksista, sotaretkien osallistujista jne. Kronologia on rakennettu näistä.

HMV · **Lähetetty:** Su Tammi 03, 2010 6:12 pm

Friisiläisistä puheen ollen, friisinkielinen wikipedia:
http://fy.wikipedia.org/wiki/Haadside

KESKUSTELU

Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Paikallaolijat