Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Moses Leone kirjoitti:

Millä tavalla se selittyy suomalaisten antamaksi?

Sillä tavalla, että rauma on suomalainen sana. Sen merkitys on pohjalais- ja peräpohjalaismurteissa ’pohjavirta, virtapaikka joessa’ ja rannikon varsinaissuomessa ’kapea salmi’; suurhämäläisellä alueella sisämaisempi ’halkeama, railo’. Lainalähteenä siis kanta- tai luoteisgermaaninen *straumaz. Myöhäiskantaskandinaavissa oli *straumr joka olisi lainattu i-loppuisena, siksi se ei tule kyseeseen.

Moses Leone kirjoitti:

Toisaalta, miten Norjan Rauma-nimet selittyvät norjalaisten antamiksi, vai selittyvätkö?

Varmaan ihan hyvin, kun kielessä on ja oli raum-alkuisia sanoja.

Jotuni kirjoitti:

Indoeurooppalainen selitys olisi varmahko, jos sanalla olisi oikea todellinen indoeurooppalainen vastine esimerkiksi kreikassa tai latinassa.
Kantaintialaiseurooppalaisen rekonstruktion voi laatia vaikka pölkystä. Asia joka monasti unohtuu.

Vastine löytyy esim. baltista, latinasta ja sanskritista:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/X/P2204.html#OHG

Sanan palautuminen kantaindoeurooppaan ei siis ole lainkaan kyseenalaista.

Juuttaalle:

Myös Parku-nimet voivat johtua henkilönnimestä (samasta josta sukunimi Parkkonen), tai sitten parkumisesta eli eläinten kiimaääntelystä (vrt. Soidin- ja Rouku-nimet). Jos löydät jostain Parkunaanmäki-nimisen paikan, niin vasta sitten balttilainen ukkosenjumala on uskottava selitys.

Edelleenkään et ole esittänyt yhtään nimeä, jolle ei löytyisi uskottavaa suomalaista selitystä. Mitä jos ryhtyisit etsimään nimistöstä sellaisia balttilaisia perusosia joiden merkitys voidaan todentaa kartalta? (’niemi’, ’salmi’, ’mäki’, ’joki’ jne.) Ilman sellaisia et voi koskaan esittää uskottavaa balttilaista nimikerrostumaa Suomesta.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Koivulehdon artikkelissa on lainaus Kustaa Vilkunan tekstistä:

kielelliset germaaniset kosketukset siirretään ajassa huomattavasti kauemmas taaksepäin kuin mitä yleensä on totuttu olettamaan; alku on siirrettävä ensimmäiselle esikristilliselle vuosi- tuhannelle, ehkä toiselle saakka. Enää ei ole syytä puhua itämerensuomalaisten siirtymisestä idästä samoten germaanien naapuruuteen johonkin Itämeren itäpuolelle, vaan on puhuttava germaanisen kansan tai heimojen ekspansiosta »kantasuomalaisten» keskuuteen: kehittyneet miesjärjestöt alistivat muinaiskylät jo varhain verovelvollisikseen samaan tapaan kuin myöhemmin oli lapinkylien laita ja kuten syrjäänit ovat tehneet samojedien kotakunnille, venäläiset syrjääneille jne., viimeksi myös siirtomaiden valtiaat alkuasukkaille. Voimakkaampi käytti heikompaa hyödykseen. Germaaninen vallasluokka eleli vuosisadat itämerensuomalaisten parissa kestitysveroa nauttien.

Teksti on kuvaavaa ja sisältää ristiriitaisen oletuksen.

Oletetaan että germaanit tulivat Suomeen hallitsemaan suomalaisia. Kuitenkin toisaalla selitetään, että suomalaiset tulivat Suomeen vasta germaanien ja saamelaisten jälkeen.

Missä Koivulehto tai Vilkuna väittää, että suomalaiset tulivat germaanien jälkeen?

Eivät he väitäkään - ainakaan tuossa Koivulehdon dokumentissa - vaan väittäjät ovat toisia henkilöitä. Väitteiden välillä on ammottava ristiriita.

-

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Jaska kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Millä tavalla se selittyy suomalaisten antamaksi?

Sillä tavalla, että rauma on suomalainen sana. Sen merkitys on pohjalais- ja peräpohjalaismurteissa ’pohjavirta, virtapaikka joessa’ ja rannikon varsinaissuomessa ’kapea salmi’; suurhämäläisellä alueella sisämaisempi ’halkeama, railo’. Lainalähteenä siis kanta- tai luoteisgermaaninen *straumaz. Myöhäiskantaskandinaavissa oli *straumr joka olisi lainattu i-loppuisena, siksi se ei tule kyseeseen.

Hyvä että vihdoin selkis.

Onko sana suomen murresanakirjassa vai mikä on lähteenä?

Jaska kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Toisaalta, miten Norjan Rauma-nimet selittyvät norjalaisten antamiksi, vai selittyvätkö?

Varmaan ihan hyvin, kun kielessä on ja oli raum-alkuisia sanoja.

Olispa joku raum-sana joka viittaisi jokeen?

Jaska kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Indoeurooppalainen selitys olisi varmahko, jos sanalla olisi oikea todellinen indoeurooppalainen vastine esimerkiksi kreikassa tai latinassa.
Kantaintialaiseurooppalaisen rekonstruktion voi laatia vaikka pölkystä. Asia joka monasti unohtuu.

Vastine löytyy esim. baltista, latinasta ja sanskritista:
http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/X/P2204.html#OHG

Sanan palautuminen kantaindoeurooppaan ei siis ole lainkaan kyseenalaista.

Tuo on latinan viriili joka jo todettiinkin intialaiseurooppalaiseksi.

Werigelt eli veriraha on vielä auki.

-

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Jaska kirjoitti:

Mitä jos ryhtyisit etsimään nimistöstä sellaisia balttilaisia perusosia joiden merkitys voidaan todentaa kartalta? (’niemi’, ’salmi’, ’mäki’, ’joki’ jne.) Ilman sellaisia et voi koskaan esittää uskottavaa balttilaista nimikerrostumaa Suomesta.

Olen samaa mieltä, mutta sillä erotuksella, että tuon pitää koskea myös muinaisgermaanisiä uddeja, bergejä, flodeja, älvejä jne.

-

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jotuni kirjoitti:

Eivät he väitäkään - ainakaan tuossa Koivulehdon dokumentissa - vaan väittäjät ovat toisia henkilöitä. Väitteiden välillä on ammottava ristiriita.

-

Se taas ei merkitse sitä, etteikö karsia olisi germaaninen laina, kuten Koivulehto kirjoittaa. Eri mieltä olen hänen kanssaan siitä, että se on lainattu ajan laskun alun jälkeen tai sitten Virossa. Oman käsitykseni mukaan pronssikauden germaaneista ei juuri jäänyt jälkiä kuin korkeintaan pronssikaudelta rautakaudelle selvinneiden "lappalaisten" kielessä. Uusia germaaneja tuli roomalaiselta rautakaudelta alkaen ja Virosta itämerensuomalaisia ehkä samoihin aikoihin. Näiden germaanien, "lappalaisten", itämerensuomalaisten ja muiden sekoituksena syntyivät suomalaiset joskus rautakauden lopulla merovinkiajalta alkaen.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Merovinkiaika, viikinkiaika, keskiajan kynnys? Jos Gorgle pystyisi kasaamaan itsensä asia voisi saada lisää sävyjä. Toivotaan että nimimerkki antaa rohkeutta tarttua haasteeseen.

Silloin kun löydän jotain mielestäni merkittävää, en taatusti julkaise ajatusta nimimerkin takaa tässä ketjussa...kyllä se on silloin omalla nimellä ja aivan muilla foorumeilla.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jotuni kirjoitti:

Werigelt eli veriraha on vielä auki.

Millä tavalla "auki"?

Se tarkoittaa "miesmaksua":

http://en.wiktionary.org/wiki/wergeld

Lainaa:

Middle English wergeld, from Old English wergeld, compound of wer (“man”), + geld (“payment”).

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Werigelt eli veriraha on vielä auki.

Millä tavalla "auki"?

Auki sillä tavalla, ettei sille ole vastinetta intialaiseurooppalaisissa kielissä germaanikielten ulkopuolella. Sana on ymmärrettävissä hyvin suomenkielellä. Veri on uralilainen sana ja geld germaanisana, jos sen ajattelee rahaksi. Kuolleesta maksettuna korvauksena werageldaksen jälkimmäinen osa geldas tuo tosin mieleen Arkkiksen selitykset keltaisen alkuperästä baltian geldas 'pistetty' ja siitä johtuvat ruumiin keltaisen kalmea väri.

-

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Oman käsitykseni mukaan pronssikauden germaaneista ei juuri jäänyt jälkiä kuin korkeintaan pronssikaudelta rautakaudelle selvinneiden "lappalaisten" kielessä.

Hm, sulla tuntuu kummittelevan vieläkin tuo esiroomalainen "tyhjiö", jota ei siis ollut olemassa ja joka osoitettiin vääräksi jo vuosikymmeniä sitten.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Moses Leone kirjoitti:

Oman käsitykseni mukaan pronssikauden germaaneista ei juuri jäänyt jälkiä kuin korkeintaan pronssikaudelta rautakaudelle selvinneiden "lappalaisten" kielessä. Uusia germaaneja tuli roomalaiselta rautakaudelta alkaen ja Virosta itämerensuomalaisia ehkä samoihin aikoihin.

Mitäs muuta mieltä voisit ollakaan, kuin sitä mieltä, ettei jälkiä jäänyt, koska niitä ei jäänyt.

Normilogiikka on, että jos jälkiä ei ole, niin melko todennäköisesti ei ole ketään ollut jälkiä jättämässä.

-

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Gorgle kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Oman käsitykseni mukaan pronssikauden germaaneista ei juuri jäänyt jälkiä kuin korkeintaan pronssikaudelta rautakaudelle selvinneiden "lappalaisten" kielessä.

Hm, sulla tuntuu kummittelevan vieläkin tuo esiroomalainen "tyhjiö", jota ei siis ollut olemassa ja joka osoitettiin vääräksi jo vuosikymmeniä sitten.

Siinä "tyhjiössä" asuivat nuo mainitsemani "lappalaiset".

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18412

Jotuni kirjoitti:

Moses Leone kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Werigelt eli veriraha on vielä auki.

Millä tavalla "auki"?

Auki sillä tavalla, ettei sille ole vastinetta intialaiseurooppalaisissa kielissä germaanikielten ulkopuolella. Sana on ymmärrettävissä hyvin suomenkielellä. Veri on uralilainen sana ja geld germaanisana, jos sen ajattelee rahaksi. Kuolleesta maksettuna korvauksena werageldaksen jälkimmäinen osa geldas tuo tosin mieleen Arkkiksen selitykset keltaisen alkuperästä baltian geldas 'pistetty' ja siitä johtuvat ruumiin keltaisen kalmea väri.

-

Juurihan tuo indoeurooppalaisuus sinulle selitettiin:

Jaska kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Tässä eräs kantagermaaninen etymologia sanasta *wera-gelda. Geld on saksan raha. Suomentaisin tuon yhdyssanaksi veroraha tai veriraha. Weragelda oli maksu miehen taposta.

Althochdeutschissa on todellinen (ei rekonstruktio) sana werigelt. Mahdollinen laina suomesta germaaniin.

Lainaa:

”*weragelda, *werageldam, germ., st. N. (a): nhd. Wergeld; ne. compensation for a man killed; RB.: ae., afries., lat.-as., lang., ahd.; E.: s. *wera , *gelda ;”

Katso *wera, joka merkitsee ’miestä’. ’Miesraha’ = miehentapporaha. Sana *wera ’mies’ taas palautuu jo kantaindoeurooppaan. Mutta äänteellisesti tuo olisi jo mahdollinen, jos sillä ei siis olisi indoeurooppalaista selitystä.

Eikö mennyt jakeluun?

Jaska · **Liittynyt:** Pe Syys 15, 2006 4:20 pm **Viestit:** 2564

Jotuni kirjoitti:

Hyvä että vihdoin selkis.
Onko sana suomen murresanakirjassa vai mikä on lähteenä?

Nuo tiedot ovat SSA:sta, SMSK:ssa olisi varmaan vielä tarkemmat tiedot mutta se ei ehdi R:ään vielä moneen vuoteen…

Jotuni kirjoitti:

Tuo on latinan viriili joka jo todettiinkin intialaiseurooppalaiseksi.

Ihan sama sana, ks. linkin kohta Old High German wer ’mies’. Germaanissa on *e, muualla *i. Sanan alkumerkitys on ’mies’.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Jaska kirjoitti:

Myös Parku-nimet voivat johtua henkilönnimestä (samasta josta sukunimi Parkkonen), tai sitten parkumisesta eli eläinten kiimaääntelystä (vrt. Soidin- ja Rouku-nimet). Jos löydät jostain Parkunaanmäki-nimisen paikan, niin vasta sitten balttilainen ukkosenjumala on uskottava selitys.

Edelleenkään et ole esittänyt yhtään nimeä, jolle ei löytyisi uskottavaa suomalaista selitystä. Mitä jos ryhtyisit etsimään nimistöstä sellaisia balttilaisia perusosia joiden merkitys voidaan todentaa kartalta? (’niemi’, ’salmi’, ’mäki’, ’joki’ jne.) Ilman sellaisia et voi koskaan esittää uskottavaa balttilaista nimikerrostumaa Suomesta.

Kuulostaa tylsältä. Annetaan Gorglen hoitaa lapiohommat, ihan ilman nimimerkin suojaa.

Mikä on muuten esim. korkean mäen tai vuoren nimen Taura uskottava suomalainen selitys? Tai olkoon, tiedänhän minä sen. Nimi johtuu sukunimestä Tauriainen, suku on taas saanut nimensä vuoresta.

Lähimmäksi muinaisjumalan nimeä päästään ehkä Turunmaalla, Perkelberget, koska ruotsinkielinen laina on säilyttänyt vanhaa nimiainesta. Simon Pömiössä nyt on myös Parkeleenlehto jonka vieressä on Kaupinlampi.Muualla on tyydyttävä joko kiertoilmaisuihin tai termeihin jotka eivät ole liian ilmeisiä, kuten ehkä *parku, *parkku.

Ja hei, en minä saa tästä rahaa. Mietin näitä asioita ihan tiedonhalusta, lisäksi on tietysti kiva ärsyttää itseensä liian tyytyväisiä fariseuksia. Toivon myös jonkun alkavan miettimään näitä asioita ihan oikeasti tämän keskustelun pohjalta. Luen sitten tyytyväisenä hänen tekemänsä kiinnostavan tutkielman aiheesta.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8127

Jaska kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:

Hyvä että vihdoin selkis.
Onko sana suomen murresanakirjassa vai mikä on lähteenä?

Nuo tiedot ovat SSA:sta, SMSK:ssa olisi varmaan vielä tarkemmat tiedot mutta se ei ehdi R:ään vielä moneen vuoteen…

Jotuni kirjoitti:

Tuo on latinan viriili joka jo todettiinkin intialaiseurooppalaiseksi.

Ihan sama sana, ks. linkin kohta Old High German wer ’mies’. Germaanissa on *e, muualla *i. Sanan alkumerkitys on ’mies’.

Wer on mies. Eiköhän se ole selvää pässinlihaa.

Hukkuuko veri weriin mahdollisessa lainassa suomesta germaaniin ja selitykseksi tulee miesraha verirahan sijaan? Kyse on rekonstruktioista, joka on hyvä muistaa. Yläsaksassa on oikeasti ollut sana werigeld.

Koko sanalla werageldas ei ole intialaiseurooppalaista todellista vastinetta.

-

KESKUSTELU

Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Paikallaolijat