
Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi? Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012. Haasta itsesi ja osallistu! Tsekkaa video ja kilpailuohjeet.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Gorgle
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:18 pm |
|
Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm Viestit: 1382
|
Moses Leone kirjoitti: Tuskin sen huonompi kuin rautakauden röykkiöhaudat pronssikautisen asutusjatkuvuuden tulkintaan. Höpö höpö. Röykkiöhautaperinne täyttää jatkuvuuskriteerit, rautakautiseen ja keskiaikaiseen kauppaan liittyvä evidenssi ei.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Gorgle
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:19 pm |
|
Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm Viestit: 1382
|
Moses Leone kirjoitti: Eivät kai hekään tyhjästä ilmestyneet? Heidän ilmestymisensä liittyy 1200-luvun uusiin ilmiöihin.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Judas I. Käkriäinen
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:41 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm Viestit: 599
|
Jaska kirjoitti: Äänteelliseltä kannalta ei germaaninen sana tule kyseeseen, koska siellä oli *au joka muuttui *ö:ksi ainakin ruotsissa ja tanskassa. Kummastakaan ei tulisi lainattaessa u:ta. Sikäli slaavilainen selitys sopisi parhaiten vokaalistoltaan. Ongelmana on vain, että koko -ari-pääte on lainaa skandinaavista – sitä tuskin olisi ympätty slaavilaiseen sanaan. Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu? Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Jaska
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:59 pm |
|
Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm Viestit: 2564
|
Judas kirjoitti: Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu? Vaikea ajoittaa tarkkaan, mutta vasta siinä vaiheessa kun on omaksuttu niin paljon ruotsalaisia ammattinimikkeitä että se on osattu abstrahoida ja liittää muihinkin sanoihin. Suutari ja kraatari ovat muinaisruotsalaisia lainoja (noin 1200-1500-luvuilta) ja räätäli vielä myöhäisempi. Judas kirjoitti: Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez. Äänteellisesti ihan uskottava selitys! Mutta katsotaanpa tietääkö Suomalainen paikannimikirja tuon nimen selitystä... Joo, niitä on liikaakin. Torho-nimet voivat selittyä sekä skandinaavisesta että venäläisestä miehennimestä sekä lisäksi murresanasta (ja siitä kehittyneestä liikanimestä) torho 'hidasjärkinen, tyhmä'. Eli selityksiä on esitetty kovasti. Mutta jos samalta alueelta löytyisi sellaisia nimiä, joita ei voisi selittää muuten kuin venäjästä, niin hypoteesi saisi tukea.
_________________ http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Moses Leone
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 8:46 pm |
|
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm Viestit: 18324
|
Gorgle kirjoitti: Moses Leone kirjoitti: Eivät kai hekään tyhjästä ilmestyneet? Heidän ilmestymisensä liittyy 1200-luvun uusiin ilmiöihin. Kuten mihin ja miten?
_________________ En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.
Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Moses Leone
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 8:49 pm |
|
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm Viestit: 18324
|
Judas I. Käkriäinen kirjoitti: Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, Kunhan ei mene mattiesimonahoksi.
_________________ En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.
Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Judas I. Käkriäinen
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:26 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm Viestit: 599
|
Jaska kirjoitti: Judas kirjoitti: Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu? Vaikea ajoittaa tarkkaan, mutta vasta siinä vaiheessa kun on omaksuttu niin paljon ruotsalaisia ammattinimikkeitä että se on osattu abstrahoida ja liittää muihinkin sanoihin. Suutari ja kraatari ovat muinaisruotsalaisia lainoja (noin 1200-1500-luvuilta) ja räätäli vielä myöhäisempi. Judas kirjoitti: Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez. Äänteellisesti ihan uskottava selitys! Mutta katsotaanpa tietääkö Suomalainen paikannimikirja tuon nimen selitystä... Joo, niitä on liikaakin. Torho-nimet voivat selittyä sekä skandinaavisesta että venäläisestä miehennimestä sekä lisäksi murresanasta (ja siitä kehittyneestä liikanimestä) torho 'hidasjärkinen, tyhmä'. Eli selityksiä on esitetty kovasti. Mutta jos samalta alueelta löytyisi sellaisia nimiä, joita ei voisi selittää muuten kuin venäjästä, niin hypoteesi saisi tukea. Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen. P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki.  Vaikuttaa siltä että kauppaa harjoitti laajalla alueella hyvin vahvoja venäläisiä vaikutteita saanut "suomen"kielinen väestö, joilla oli Novgorodissa jopa oma kortteli. Kauppapaikoista on jäänteenä lukuisia turku tai kupi, kuppari jne. nimiä ympäri Suomea, olkoon nyt torho sitten mitä on.
Viimeksi muokannut Judas I. Käkriäinen päivämäärä Ma Joulu 28, 2009 10:37 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Gorgle
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:39 pm |
|
Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm Viestit: 1382
|
Moses Leone kirjoitti: Kuten mihin ja miten? Asutuksen tiivistymiseen ja vakiintumiseen Perämereen virtaavien jokien laaksoissa; keskiaikaisen valtakunnan ja privilegioyhteiskunnan syntyyn.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Gorgle
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:41 pm |
|
Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm Viestit: 1382
|
Judas I. Käkriäinen kirjoitti: Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen. Tuossa vaiheessa Itämeren kauppa oli jo kääntynyt länteen.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Moses Leone
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ma Joulu 28, 2009 10:17 pm |
|
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm Viestit: 18324
|
Gorgle kirjoitti: Moses Leone kirjoitti: Kuten mihin ja miten? Asutuksen tiivistymiseen ja vakiintumiseen Perämereen virtaavien jokien laaksoissa; keskiaikaisen valtakunnan ja privilegioyhteiskunnan syntyyn. Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa. Ei niitä tyhjästä polkaistu.
_________________ En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.
Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Jaska
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ti Joulu 29, 2009 12:28 am |
|
Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm Viestit: 2564
|
Judas kirjoitti: Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.
P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki. Tämä on teoriassa mahdollista, osoittavathan slaavilaisperäiset kristilliset sanatkin, että suomalaiset tutustuivat idän kristittyihin ennen kuin ruotsalaiset tulivat riehu... kuvioihin. Ongelmana vain on, että monille paikannimille on kilpailevia selityksiä: Paaskunta ei välttämättä liity pogostaan vaan germaaniseen miehennimeen Basigunde; Kupittaa ei välttämättä liity venä(jä)läisiin kauppiaisiin vaan sitä pidetään lainana viron sanasta kupitsa 'maakukkula, rajamerkki', koska 1500-luvulla paikka kirjoitettiin Kupitza ja mainitaan rajana tuomiokirkon ja Turun kaupungin välisessä kiistassa (Suomalainen paikannimikirja); Koroinen ei välttämättä liity gorodiin vaan samainen kirja pitää sitä tyypillisenä koro-paikkana - tämä murresana merkitsee pitkänomaista uurrosta tai rakomaista muodostumaa. Itä-Suomen Vepsä-nimet liitetään vepsäläisten etnonyymiin, mutten tiedä, miksei Turun lähistön saarta käsitellä - ehkä se on asiakirjojen perusteella myöhäinen. Jos se taas on vanha, niin teoriasi saisi tukea. Ongelmana on edelleen se, ettei ole sellaisia nimiä, joiden ainoa selitys olisi venäläisperäinen. Kaarnitta-nimeäkään ei käsitellä, mutta gornitza-selityksesi on jälleen äänteellisesti aika uskottava (sen vanhuus ja aikaisemmat kirjoitusasut pitäisi tarkistaa historiallisista lähteistä), tosin muinaisvenäläisissä lainoissa suomen a:ta vastaisi venäjän o ja aa:ta venäjän a: http://www.helsinki.fi/hum/slav/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdfUnto Salo käsittelee pitkässä artikkelissaan kirjassa Hämeen käräjät I (voi tilata Hämeen heimoliitolta, suosittelen) mm. sitä, että Suomen Turun lisäksi olisi ollut toinenkin kauppapaikka, Hämeen Turku.
_________________ http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Judas I. Käkriäinen
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ti Joulu 29, 2009 12:03 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm Viestit: 599
|
Jaska kirjoitti: Judas kirjoitti: Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.
P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki. Tämä on teoriassa mahdollista, osoittavathan slaavilaisperäiset kristilliset sanatkin, että suomalaiset tutustuivat idän kristittyihin ennen kuin ruotsalaiset tulivat riehu... kuvioihin. Ongelmana vain on, että monille paikannimille on kilpailevia selityksiä: Paaskunta ei välttämättä liity pogostaan vaan germaaniseen miehennimeen Basigunde; Kupittaa ei välttämättä liity venä(jä)läisiin kauppiaisiin vaan sitä pidetään lainana viron sanasta kupitsa 'maakukkula, rajamerkki', koska 1500-luvulla paikka kirjoitettiin Kupitza ja mainitaan rajana tuomiokirkon ja Turun kaupungin välisessä kiistassa (Suomalainen paikannimikirja); Koroinen ei välttämättä liity gorodiin vaan samainen kirja pitää sitä tyypillisenä koro-paikkana - tämä murresana merkitsee pitkänomaista uurrosta tai rakomaista muodostumaa. Itä-Suomen Vepsä-nimet liitetään vepsäläisten etnonyymiin, mutten tiedä, miksei Turun lähistön saarta käsitellä - ehkä se on asiakirjojen perusteella myöhäinen. Jos se taas on vanha, niin teoriasi saisi tukea. Ongelmana on edelleen se, ettei ole sellaisia nimiä, joiden ainoa selitys olisi venäläisperäinen. Kaarnitta-nimeäkään ei käsitellä, mutta gornitza-selityksesi on jälleen äänteellisesti aika uskottava (sen vanhuus ja aikaisemmat kirjoitusasut pitäisi tarkistaa historiallisista lähteistä), tosin muinaisvenäläisissä lainoissa suomen a:ta vastaisi venäjän o ja aa:ta venäjän a: http://www.helsinki.fi/hum/slav/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdfUnto Salo käsittelee pitkässä artikkelissaan kirjassa Hämeen käräjät I (voi tilata Hämeen heimoliitolta, suosittelen) mm. sitä, että Suomen Turun lisäksi olisi ollut toinenkin kauppapaikka, Hämeen Turku. Juuri näin, nimille on usein monia selityksiä, vain yksi niistä on kuitenkin oikea. Siksi kuppari jne. nimistö on kiinnostava, sitä pitää selittää uudella tavalla, esimerkiksi siten että vanhojen kauppapaikkojen yhteydessä toimi aina tyypillisesti markkinakirkko ( josta muistona vaikka nimi Saarnastuolinmäki ) ja verta laskeva kuppari. Joissain paikoissa jälkimmäinen termi on sitten vaan korruptoitunut vaikka Kupinmäeksi. Intuitiolla on toki myös tärkeä rooli, onko todennäköistä että eri nimien tietyt selitykset viittaavat aina samaan suuntaan? Nyt tuntuisi siltä että ei ole. P.S. Turkuniemi löytyy myös esim. Nilsiästä, joten ei Salo nyt ihan mitään tavatonta paljastanut. Hänellä, toisin kuin esim. minulla, on kuitenkin rasitteenaan tiedemiehen maine ja kunnianhimo. Siksi yhdenkin muun turku-nimen tuominen esille on hyvä saavutus.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Jaska
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ti Joulu 29, 2009 7:39 pm |
|
Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm Viestit: 2564
|
|
Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka). Turkumäki liittyisi siis varhaisen Itä-Hämeen idänkauppaan. Itäiset esinejäänteet tukevat tietysti hyvin itäisiä paikannimiselityksiä, kunhan niitä löytyy samoilta kulmilta riittävästi.
Onko Juuttaan näkemys sitten yhtenevä Salon näkemyksen kanssa?
_________________ http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Gorgle
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ti Joulu 29, 2009 9:49 pm |
|
Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm Viestit: 1382
|
Moses Leone kirjoitti: Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa. Tuohon on vain yksi vastaus: ei, eivät ne syntyneet jo rautakaudella. Maailma muuttuu. Yhteiskunnat ja valtajärjestelmät muuttuvat. 1200-luvulla nyt vaan oli oikeasti erilaista kuin rautakaudella.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Moses Leone
|
Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit Lähetetty: Ti Joulu 29, 2009 10:03 pm |
|
Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm Viestit: 18324
|
Gorgle kirjoitti: Moses Leone kirjoitti: Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa. Tuohon on vain yksi vastaus: ei, eivät ne syntyneet jo rautakaudella. Maailma muuttuu. Yhteiskunnat ja valtajärjestelmät muuttuvat. 1200-luvulla nyt vaan oli oikeasti erilaista kuin rautakaudella. Ainakin Skandinavian yhteiskuntien arvellaan alkaneen stratifioitua jo pronssikaudella, jolloin yläluokka alkaa erottua rahvaasta, ja johtaneen rautakaudella useisiin pieniin "kuningas"- tai päällikkökuntiin. En näe mitään syytä, miksi ainakin osassa Suomea ei olisi voinut käydä samoin. Ainakin osa rautakautisista haudoista on rikkaammin varusteltuja kuin toiset. Eli eriarvoisia sosiaaliluokkia ilmeisesti oli Suomessa jo rautakaudella.
_________________ En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.
Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Katkera, Yahoo [Bot] ja 33 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|