Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on To Helmi 09, 2012 8:06 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1864 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:18 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Tuskin sen huonompi kuin rautakauden röykkiöhaudat pronssikautisen asutusjatkuvuuden tulkintaan.


Höpö höpö. Röykkiöhautaperinne täyttää jatkuvuuskriteerit, rautakautiseen ja keskiaikaiseen kauppaan liittyvä evidenssi ei.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:19 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Eivät kai hekään tyhjästä ilmestyneet?


Heidän ilmestymisensä liittyy 1200-luvun uusiin ilmiöihin.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:41 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 599
Jaska kirjoitti:
Äänteelliseltä kannalta ei germaaninen sana tule kyseeseen, koska siellä oli *au joka muuttui *ö:ksi ainakin ruotsissa ja tanskassa. Kummastakaan ei tulisi lainattaessa u:ta. Sikäli slaavilainen selitys sopisi parhaiten vokaalistoltaan. Ongelmana on vain, että koko -ari-pääte on lainaa skandinaavista – sitä tuskin olisi ympätty slaavilaiseen sanaan.

Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu?

Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 7:59 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm
Viestit: 2564
Judas kirjoitti:
Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu?

Vaikea ajoittaa tarkkaan, mutta vasta siinä vaiheessa kun on omaksuttu niin paljon ruotsalaisia ammattinimikkeitä että se on osattu abstrahoida ja liittää muihinkin sanoihin. Suutari ja kraatari ovat muinaisruotsalaisia lainoja (noin 1200-1500-luvuilta) ja räätäli vielä myöhäisempi.

Judas kirjoitti:
Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez.

Äänteellisesti ihan uskottava selitys! Mutta katsotaanpa tietääkö Suomalainen paikannimikirja tuon nimen selitystä... Joo, niitä on liikaakin. Torho-nimet voivat selittyä sekä skandinaavisesta että venäläisestä miehennimestä sekä lisäksi murresanasta (ja siitä kehittyneestä liikanimestä) torho 'hidasjärkinen, tyhmä'.

Eli selityksiä on esitetty kovasti. Mutta jos samalta alueelta löytyisi sellaisia nimiä, joita ei voisi selittää muuten kuin venäjästä, niin hypoteesi saisi tukea.

_________________
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 8:46 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 18324
Gorgle kirjoitti:
Moses Leone kirjoitti:
Eivät kai hekään tyhjästä ilmestyneet?


Heidän ilmestymisensä liittyy 1200-luvun uusiin ilmiöihin.

Kuten mihin ja miten?

_________________
En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.

Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 8:49 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 18324
Judas I. Käkriäinen kirjoitti:
Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi,

Kunhan ei mene mattiesimonahoksi.

_________________
En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.

Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:26 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 599
Jaska kirjoitti:
Judas kirjoitti:
Samaa itsekin ihmetettelin. Milloin -ari on omaksuttu?

Vaikea ajoittaa tarkkaan, mutta vasta siinä vaiheessa kun on omaksuttu niin paljon ruotsalaisia ammattinimikkeitä että se on osattu abstrahoida ja liittää muihinkin sanoihin. Suutari ja kraatari ovat muinaisruotsalaisia lainoja (noin 1200-1500-luvuilta) ja räätäli vielä myöhäisempi.

Judas kirjoitti:
Mossen Jaamanlinnanniityn vieressä on Torhola, joka löytyy myös mm. Kiskonjoen Kupparinnummen ja Kupinmäen vierestä. Tämä saattaa mennä nyt vettenhoviaspaksi, mutta venäläinenhän vaihtaa suomen h-kirjaimen tilalle g-kirjaimen. Jos sama toimisi myös toisin päin, torhola liittyisi ehkä venäjän toiseen kauppias-sanaan torgovez.

Äänteellisesti ihan uskottava selitys! Mutta katsotaanpa tietääkö Suomalainen paikannimikirja tuon nimen selitystä... Joo, niitä on liikaakin. Torho-nimet voivat selittyä sekä skandinaavisesta että venäläisestä miehennimestä sekä lisäksi murresanasta (ja siitä kehittyneestä liikanimestä) torho 'hidasjärkinen, tyhmä'.

Eli selityksiä on esitetty kovasti. Mutta jos samalta alueelta löytyisi sellaisia nimiä, joita ei voisi selittää muuten kuin venäjästä, niin hypoteesi saisi tukea.

Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.

P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki.

Kuva

Vaikuttaa siltä että kauppaa harjoitti laajalla alueella hyvin vahvoja venäläisiä vaikutteita saanut "suomen"kielinen väestö, joilla oli Novgorodissa jopa oma kortteli. Kauppapaikoista on jäänteenä lukuisia turku tai kupi, kuppari jne. nimiä ympäri Suomea, olkoon nyt torho sitten mitä on.


Viimeksi muokannut Judas I. Käkriäinen päivämäärä Ma Joulu 28, 2009 10:37 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:39 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Kuten mihin ja miten?


Asutuksen tiivistymiseen ja vakiintumiseen Perämereen virtaavien jokien laaksoissa; keskiaikaisen valtakunnan ja privilegioyhteiskunnan syntyyn.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 9:41 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Judas I. Käkriäinen kirjoitti:
Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.


Tuossa vaiheessa Itämeren kauppa oli jo kääntynyt länteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ma Joulu 28, 2009 10:17 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 18324
Gorgle kirjoitti:
Moses Leone kirjoitti:
Kuten mihin ja miten?


Asutuksen tiivistymiseen ja vakiintumiseen Perämereen virtaavien jokien laaksoissa; keskiaikaisen valtakunnan ja privilegioyhteiskunnan syntyyn.

Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa. Ei niitä tyhjästä polkaistu.

_________________
En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.

Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ti Joulu 29, 2009 12:28 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm
Viestit: 2564
Judas kirjoitti:
Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.

P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki.

Tämä on teoriassa mahdollista, osoittavathan slaavilaisperäiset kristilliset sanatkin, että suomalaiset tutustuivat idän kristittyihin ennen kuin ruotsalaiset tulivat riehu... kuvioihin.

Ongelmana vain on, että monille paikannimille on kilpailevia selityksiä: Paaskunta ei välttämättä liity pogostaan vaan germaaniseen miehennimeen Basigunde; Kupittaa ei välttämättä liity venä(jä)läisiin kauppiaisiin vaan sitä pidetään lainana viron sanasta kupitsa 'maakukkula, rajamerkki', koska 1500-luvulla paikka kirjoitettiin Kupitza ja mainitaan rajana tuomiokirkon ja Turun kaupungin välisessä kiistassa (Suomalainen paikannimikirja); Koroinen ei välttämättä liity gorodiin vaan samainen kirja pitää sitä tyypillisenä koro-paikkana - tämä murresana merkitsee pitkänomaista uurrosta tai rakomaista muodostumaa.

Itä-Suomen Vepsä-nimet liitetään vepsäläisten etnonyymiin, mutten tiedä, miksei Turun lähistön saarta käsitellä - ehkä se on asiakirjojen perusteella myöhäinen. Jos se taas on vanha, niin teoriasi saisi tukea. Ongelmana on edelleen se, ettei ole sellaisia nimiä, joiden ainoa selitys olisi venäläisperäinen. Kaarnitta-nimeäkään ei käsitellä, mutta gornitza-selityksesi on jälleen äänteellisesti aika uskottava (sen vanhuus ja aikaisemmat kirjoitusasut pitäisi tarkistaa historiallisista lähteistä), tosin muinaisvenäläisissä lainoissa suomen a:ta vastaisi venäjän o ja aa:ta venäjän a:
http://www.helsinki.fi/hum/slav/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Unto Salo käsittelee pitkässä artikkelissaan kirjassa Hämeen käräjät I (voi tilata Hämeen heimoliitolta, suosittelen) mm. sitä, että Suomen Turun lisäksi olisi ollut toinenkin kauppapaikka, Hämeen Turku.

_________________
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ti Joulu 29, 2009 12:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Syys 01, 2009 6:47 pm
Viestit: 599
Jaska kirjoitti:
Judas kirjoitti:
Mutta pointti onkin oikeastaan siinä että sanat eivät perustu juuri näillä paikoilla oleskelleisiin venäjänkielisiin, vaan henkilöihin jotka olivat omaksuneet termit muualla, esim. Laatokanlinnassa. Siksi termit ovat satunnaisia ja liittyvät kaupantekoon, jos nyt liittyvät. Aikakausi arviolta 1000-1200-luku, ennen Itämeren kaupan kääntymistä länteen.

P.S. sorrun kliseeseen mutta puhe uudesta turusta viittaa siihen että on ollut myös vanha turku. Satavan Sampan kylässä onkin Turkukallio, sitä ei ole valitettavasti merkitty karttaan. Vastapäätä on tietysti Vepsän saari, jonka eteläpäässä on paikka nimeltä Törsborg (?), hyvin jyrkkä kallio. Viereisen saaren nimi on kuinkas ollakaan Kaarnitta. Venäjän sana gornitza tarkoittaa vieraskamaria. Aurajokivarressa on Kupittaa, siis venäjän ostaa-taa ja vieressä on Koroinen l. gorod l. kaupunki.

Tämä on teoriassa mahdollista, osoittavathan slaavilaisperäiset kristilliset sanatkin, että suomalaiset tutustuivat idän kristittyihin ennen kuin ruotsalaiset tulivat riehu... kuvioihin.

Ongelmana vain on, että monille paikannimille on kilpailevia selityksiä: Paaskunta ei välttämättä liity pogostaan vaan germaaniseen miehennimeen Basigunde; Kupittaa ei välttämättä liity venä(jä)läisiin kauppiaisiin vaan sitä pidetään lainana viron sanasta kupitsa 'maakukkula, rajamerkki', koska 1500-luvulla paikka kirjoitettiin Kupitza ja mainitaan rajana tuomiokirkon ja Turun kaupungin välisessä kiistassa (Suomalainen paikannimikirja); Koroinen ei välttämättä liity gorodiin vaan samainen kirja pitää sitä tyypillisenä koro-paikkana - tämä murresana merkitsee pitkänomaista uurrosta tai rakomaista muodostumaa.

Itä-Suomen Vepsä-nimet liitetään vepsäläisten etnonyymiin, mutten tiedä, miksei Turun lähistön saarta käsitellä - ehkä se on asiakirjojen perusteella myöhäinen. Jos se taas on vanha, niin teoriasi saisi tukea. Ongelmana on edelleen se, ettei ole sellaisia nimiä, joiden ainoa selitys olisi venäläisperäinen. Kaarnitta-nimeäkään ei käsitellä, mutta gornitza-selityksesi on jälleen äänteellisesti aika uskottava (sen vanhuus ja aikaisemmat kirjoitusasut pitäisi tarkistaa historiallisista lähteistä), tosin muinaisvenäläisissä lainoissa suomen a:ta vastaisi venäjän o ja aa:ta venäjän a:
http://www.helsinki.fi/hum/slav/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

Unto Salo käsittelee pitkässä artikkelissaan kirjassa Hämeen käräjät I (voi tilata Hämeen heimoliitolta, suosittelen) mm. sitä, että Suomen Turun lisäksi olisi ollut toinenkin kauppapaikka, Hämeen Turku.

Juuri näin, nimille on usein monia selityksiä, vain yksi niistä on kuitenkin oikea. Siksi kuppari jne. nimistö on kiinnostava, sitä pitää selittää uudella tavalla, esimerkiksi siten että vanhojen kauppapaikkojen yhteydessä toimi aina tyypillisesti markkinakirkko ( josta muistona vaikka nimi Saarnastuolinmäki ) ja verta laskeva kuppari. Joissain paikoissa jälkimmäinen termi on sitten vaan korruptoitunut vaikka Kupinmäeksi.

Intuitiolla on toki myös tärkeä rooli, onko todennäköistä että eri nimien tietyt selitykset viittaavat aina samaan suuntaan? Nyt tuntuisi siltä että ei ole.

P.S. Turkuniemi löytyy myös esim. Nilsiästä, joten ei Salo nyt ihan mitään tavatonta paljastanut. Hänellä, toisin kuin esim. minulla, on kuitenkin rasitteenaan tiedemiehen maine ja kunnianhimo. Siksi yhdenkin muun turku-nimen tuominen esille on hyvä saavutus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ti Joulu 29, 2009 7:39 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Syys 15, 2006 4:20 pm
Viestit: 2564
Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka). Turkumäki liittyisi siis varhaisen Itä-Hämeen idänkauppaan. Itäiset esinejäänteet tukevat tietysti hyvin itäisiä paikannimiselityksiä, kunhan niitä löytyy samoilta kulmilta riittävästi.

Onko Juuttaan näkemys sitten yhtenevä Salon näkemyksen kanssa?

_________________
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ti Joulu 29, 2009 9:49 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 23, 2009 7:00 pm
Viestit: 1382
Moses Leone kirjoitti:
Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa.


Tuohon on vain yksi vastaus: ei, eivät ne syntyneet jo rautakaudella. Maailma muuttuu. Yhteiskunnat ja valtajärjestelmät muuttuvat. 1200-luvulla nyt vaan oli oikeasti erilaista kuin rautakaudella.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit
ViestiLähetetty: Ti Joulu 29, 2009 10:03 pm 
Poissa

Liittynyt: La Helmi 03, 2007 1:56 pm
Viestit: 18324
Gorgle kirjoitti:
Moses Leone kirjoitti:
Eivätköhän privilegioyhteiskunnat syntyneet jo rautakaudella niin Suomessa kuin muuallakin Pohjoismaissa.


Tuohon on vain yksi vastaus: ei, eivät ne syntyneet jo rautakaudella. Maailma muuttuu. Yhteiskunnat ja valtajärjestelmät muuttuvat. 1200-luvulla nyt vaan oli oikeasti erilaista kuin rautakaudella.

Ainakin Skandinavian yhteiskuntien arvellaan alkaneen stratifioitua jo pronssikaudella, jolloin yläluokka alkaa erottua rahvaasta, ja johtaneen rautakaudella useisiin pieniin "kuningas"- tai päällikkökuntiin. En näe mitään syytä, miksi ainakin osassa Suomea ei olisi voinut käydä samoin. Ainakin osa rautakautisista haudoista on rikkaammin varusteltuja kuin toiset. Eli eriarvoisia sosiaaliluokkia ilmeisesti oli Suomessa jo rautakaudella.

_________________
En ole maahanmuuttomyönteinen, olen idioottikriittinen.

Huolestuttaako? Ei kannata huolestua. Sitten vasta kannattaa huolestua, jos kannettu vesi kaivossa pysyy ja vielä lisääntyy, vaikka sangon pohjassa on reikä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1864 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 125  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Katkera, Yahoo [Bot] ja 33 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO