Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Ainakin Skandinavian yhteiskuntien arvellaan alkaneen stratifioitua jo pronssikaudella, jolloin yläluokka alkaa erottua rahvaasta, ja johtaneen rautakaudella useisiin pieniin "kuningas"- tai päällikkökuntiin. En näe mitään syytä, miksi ainakin osassa Suomea ei olisi voinut käydä samoin. Ainakin osa rautakautisista haudoista on rikkaammin varusteltuja kuin toiset. Eli eriarvoisia sosiaaliluokkia ilmeisesti oli Suomessa jo rautakaudella.

Niin siis tämä on aivan eri asia kuin se "keskiajan privilegioyhteiskunta". Siihen kuuluvat kirjallisesti myönnetyt erivapaudet yms. instituutiot, jotka ovat keskiaikaa eivätkä rautakautta.

Pirkkalaisilmiö kuuluu 1200-luvulle, tuskin aikaisempan historiaan.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Suuret mullistukset ovat harvoin yhtäkkisiä ja välittömästi totaalisia vaan kehittyvät vähitellen. Kristinuskonkin arvellaan alkaneen juurtua Suomeen jo ennen ns. ristiretkiä ja kestäneen noin 500 vuotta niiden jälkeen ennen kuin koko Suomi oli kristitty. En usko ns. ristiretkien olleen mitään suuria valloitussotia, korkeintaan jotain kurinpalautusretkiä. Suomesta ei käsittääkseni ole löydetty mitään ristiretkiaikaisia sotilaiden joukkohautoja, taistelukenttiä tai muita valloittajien ja paikallisten välisestä taistelusta kertovia todisteita. Sitä ei löytyne edes kansanperinteestä, pois lukien Lallin kumautus. Klingen ja Salon erään teorian mukaan Satakunta oli läheisessä liittolaissuhteessa Sveanmaahan jo 800-luvulla. Uskoisin pirkkalaisten olleen jo tuolta ajalta juontuvien satakuntalaisten kaupalla ja ehkä jopa naapurien verotuksella rikastuneiden mahtimiesten perillisiä, jotka ehkä olivat jonkinlaisessa vasallisuhteessa Sveanmaahan. Kertoohan kansanperinnekin pirkkalaispäällikön Matti Kurjen isoisän olleen Satakunnan "kuninkaan". Tarujen mukaan Matti Kurki taisteli niin novgorodilaisia ja/tai karjalaisia sekä tanskalaisia vastaan, mutta ei svealaisia vastaan. Hyvää pataa tunnuttiin siis olleen. Vaikeampi minun on kuvitella, että joukko köyhiä maanviljelijöitä olisi 1200-luvulla keksinyt lähteä yhtäkkiä kysymään Ruotsin kuninkaalta, josko he saisivat alkaa verottamaan lappalaisia.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Suomesta ei käsittääkseni ole löydetty mitään ristiretkiaikaisia sotilaiden joukkohautoja, taistelukenttiä tai muita valloittajien ja paikallisten välisestä taistelusta kertovia todisteita.

Sota arkeologisoituu huonosti, mutta löytyy tuotakin rahtusen verran. Mutta eihän kukaan väitä ns. ristiretkien olleen mitään suuria valloitussotia.

Lainaa:

Klingen ja Salon erään teorian mukaan Satakunta oli läheisessä liittolaissuhteessa Sveanmaahan jo 800-luvulla.

Salo puhuu muistaakseni 1000-luvusta. Teoria ei sinänsä ole kovin vahva, mutta onhan tuollaista tosiaan esitetty.

Lainaa:

Uskoisin pirkkalaisten olleen jo tuolta ajalta juontuvien satakuntalaisten kaupalla ja ehkä jopa naapurien verotuksella rikastuneiden mahtimiesten perillisiä, jotka ehkä olivat jonkinlaisessa vasallisuhteessa Sveanmaahan.

Usko kuuluu kirkkoon. Historiantulkintojen pitää perustua johonkin konkreettiseen.

Lainaa:

Vaikeampi minun on kuvitella, että joukko köyhiä maanviljelijöitä olisi 1200-luvulla keksinyt lähteä kysymään Ruotsin kuninkaalta, josko he saisivat alkaa verottamaan lappalaisia.

Sinun on siis helpompi uskoa kansansatuihin kuin asiasta kirjoitettuihin väitöskirjoihin (Vahtola, Thomas Wallerström)?

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Jaska kirjoitti:

Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka). Turkumäki liittyisi siis varhaisen Itä-Hämeen idänkauppaan. Itäiset esinejäänteet tukevat tietysti hyvin itäisiä paikannimiselityksiä, kunhan niitä löytyy samoilta kulmilta riittävästi.

Onko Juuttaan näkemys sitten yhtenevä Salon näkemyksen kanssa?

Muistaakseni myös Hansa keräsi pitkään Suomen alueelta tulevia turkiksia Novgorodin Guthofiin jossa se toimi, lymyten alussa pitkään gotlantilaiskauppiaiden privilegioiden turvassa. Liikenteen suunnalla oli varmasti vahva perinne. En kyllä oikein usko erityiseen valvontaan, kauppaa hoitivat todennäköisesti vahvat suvut ja niiden liitot tällä kovin harvaan asutulla alueella. Mutta kyllä Salo muuten oikeilla jäljillä tuntuu olevan.

Jotuni · **Liittynyt:** To Elo 31, 2006 12:19 pm **Viestit:** 8065

Jaska kirjoitti:

Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka).

Melkoista tulkintaa "valvonnasta" kahden hopea-aarteen perusteella. Kertonee suomalaisen arkeologian laadukkuudesta aika paljon.

-

Tuomas_Akvinolainen · **Liittynyt:** La Helmi 07, 2009 2:22 am **Viestit:** 444

Jotuni kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka).

Melkoista tulkintaa "valvonnasta" kahden hopea-aarteen perusteella. Kertonee suomalaisen arkeologian laadukkuudesta aika paljon.

-

Tässä törmätään taas virallisen svekomaanisen historiankirjoituksen ja myös toisen todellisen tulkinnan kanssa. Itä-rooman ja ortodoksisuuden vaikutusta on jostain syystä aina vähätelty Suomen historian oppikirjoissa.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka). Turkumäki liittyisi siis varhaisen Itä-Hämeen idänkauppaan. Itäiset esinejäänteet tukevat tietysti hyvin itäisiä paikannimiselityksiä, kunhan niitä löytyy samoilta kulmilta riittävästi.

Onko Juuttaan näkemys sitten yhtenevä Salon näkemyksen kanssa?

Muistaakseni myös Hansa keräsi pitkään Suomen alueelta tulevia turkiksia Novgorodin Guthofiin jossa se toimi, lymyten alussa pitkään gotlantilaiskauppiaiden privilegioiden turvassa. Liikenteen suunnalla oli varmasti vahva perinne. En kyllä oikein usko erityiseen valvontaan, kauppaa hoitivat todennäköisesti vahvat suvut ja niiden liitot tällä kovin harvaan asutulla alueella. Mutta kyllä Salo muuten oikeilla jäljillä tuntuu olevan.

Punaisella boldattu sopinee hyvin I1-Bothnian levittäytymiseen Satakunnasta Hämeen läpi Laatokalle muinaislinnaketjua seuraillen.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Gorgle kirjoitti:

Sinun on siis helpompi uskoa kansansatuihin kuin asiasta kirjoitettuihin väitöskirjoihin (Vahtola, Thomas Wallerström)?

Riippuu siitä, mitä Vahtola ja Wallerström kirjoittavat ja mihin pohjaavat kirjoituksensa. Käsittääkseni tuolta ajalta ei ole paljon varmoja kirjallisia lähteitä, joten uskoisin heidänkin turvautuneen jossain kohdin omiin tulkintoihinsa. Titteli "väitöskirja" ei tee mistään oletusarvoisesti jumalallista ja lopullista totuutta. Toisaalta leima "kansanperinne" ei tehne mistään oletusarvoisesti täyttä puppua, sillä tuskin kai folkloristiikkaa silloin yliopistotasolla tutkittaisiin. Kansanperinnekin pohjautuu johonkin sen alulle panijoiden kokemaan, kuulemaan ja näkemään. Tynnyrissä kasvaneet tuskin kykenisivät keksimään kansanperinnettä muusta kuin tynnyrissä kasvamisesta.

Judas I. Käkriäinen · **Liittynyt:** Ti Syys 01, 2009 6:47 pm **Viestit:** 599

Moses Leone kirjoitti:

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Salon mukaan Hollolan kaksi hopea-aarretta, Kapatuosianmäen ja Mömmölän (kumpikin 1000-luvun jälkipuoliskolta), voidaan yhdistää siihen että alue oli Novgorodin ”valvonnassa” noin 1050-1250 (Birger-jaarlin retkeen saakka). Turkumäki liittyisi siis varhaisen Itä-Hämeen idänkauppaan. Itäiset esinejäänteet tukevat tietysti hyvin itäisiä paikannimiselityksiä, kunhan niitä löytyy samoilta kulmilta riittävästi.

Onko Juuttaan näkemys sitten yhtenevä Salon näkemyksen kanssa?

Muistaakseni myös Hansa keräsi pitkään Suomen alueelta tulevia turkiksia Novgorodin Guthofiin jossa se toimi, lymyten alussa pitkään gotlantilaiskauppiaiden privilegioiden turvassa. Liikenteen suunnalla oli varmasti vahva perinne. En kyllä oikein usko erityiseen valvontaan, kauppaa hoitivat todennäköisesti vahvat suvut ja niiden liitot tällä kovin harvaan asutulla alueella. Mutta kyllä Salo muuten oikeilla jäljillä tuntuu olevan.

Punaisella boldattu sopinee hyvin I1-Bothnian levittäytymiseen Satakunnasta Hämeen läpi Laatokalle muinaislinnaketjua seuraillen.

Eikös Rurik ja Tawast-suku jo paljastunut N-haplon kantajiksi?

Tilannetta saattavat kuvata hyvin tiedot Vienasta, jossa "Karjalan lasten viisi sukua": Viimola, Kuurola, Roukkula jne. luovuttivat myöhemmin omistuksiaan pois. Suvuilla oli joillain omilla alueillaan myös kauppakartanoita, joihin saattoi liittyä muinaislinna ja kirkko, ortodoksikirkko, myös esim. Kapatuosian juurella. Se ei tietenkään sopinut Ruotsille eikä katoliselle kirkolle. Nyt sitten vain kiistelemään siitä mitä nämä suvut olivat, samat suvut olivat olemassa vielä keskiajan alussa ja löytyvät vaikkapa veroluetteloista.

Luulen että on tärkeää ymmärtää se, että kyseessä ei ollut yksityisomaisuus modernissa mielessä, vaan tilanne lähestyi vaikkapa savolaista kaskiyhtiötä, jossa omaisuus oli suvun vaikka sen päämies edusti sukua.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Judas I. Käkriäinen kirjoitti:

Eikös Rurik ja Tawast-suku jo paljastunut N-haplon kantajiksi?

Tawasteista en tiedä, mutta Rurikista N-haplo tosiaan on yksi tulkinta. Tosin Rurikin sukulaisiksi arvelluista on löytynyt myös R1a ja I1 haploja. Tiedä sitten mikä on aito alkuperäinen, vai onko mikään. Rurik taidettiin polttohaudata, joten alkuperäistä DNA:ta ei ole edes toiveita saada.

Birger-jaarlin luista tehdyssä DNA-analyysissä hän osoittautui I1:ksi, mutta valitettavasti DNA ei ollut niin hyvin säilynyt, että siitä olisi saatu analysoitua tarkempi haplotyyppi.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Riippuu siitä, mitä Vahtola ja Wallerström kirjoittavat ja mihin pohjaavat kirjoituksensa. Käsittääkseni tuolta ajalta ei ole paljon varmoja kirjallisia lähteitä, joten uskoisin heidänkin turvautuneen jossain kohdin omiin tulkintoihinsa.

Nyt en enää ymmärrä. Kirjoitat auliisti mitä "uskot" pirkkalaisten olleen, mutta et kuitenkaan tiedä yhtään, mitä tutkijat asiasta ovat olettaneet. Menee niin oudoksi että en taida enää keskustella tästä asiasta.

Lainaa:

Toisaalta leima "kansanperinne" ei tehne mistään oletusarvoisesti täyttä puppua, sillä tuskin kai folkloristiikkaa silloin yliopistotasolla tutkittaisiin.

Tuotakaan en ymmärtänyt. Ei kansansatuja tutkita siksi, että kansansaduista haluttaisiin saada historiallisia lähteitä.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Gorgle kirjoitti:

Lainaa:

Toisaalta leima "kansanperinne" ei tehne mistään oletusarvoisesti täyttä puppua, sillä tuskin kai folkloristiikkaa silloin yliopistotasolla tutkittaisiin.

Tuotakaan en ymmärtänyt. Ei kansansatuja tutkita siksi, että kansansaduista haluttaisiin saada historiallisia lähteitä.

Käsittääkseni niitä tutkitaan mm. siitä syystä, että yritetään päästä selville mistä ne ovat saaneet alkunsa. Ei niitä tyhjästä keksitä. Ei esimerkiksi kukaan keksisi väittää nähneensä lohen ja käärmeen risteytyksen näköistä siivekästä ja tulta syöksevää lentävää otusta, ellei olisi joskus nähnyt lohta, käärmettä, lintua ja tulta. Kansantarinoissa on yleensä jokin "lapinlisä", mutta joku todellisuuspohja niiden synnyssä ja synty-ympäristössä on täytynyt olla. Esimerkiksi Matti Kurjen legendassa hänen holmgang-kaksintaistelunsa novgorodilaisen/karjalaisen Pohdon kanssa käden menettämisineen on voinut olla silkkaa sepitettä, mutta legendan alulle panija on ehkä tuntenut viikinkien holmgang-perinteen ja myytin kätensä menettäneestä sodanjumala Tyristä. Lisäksi jonkinlaisia taisteluja on pirkkalaisten ja novgorodilaisten/karjalaisten välillä voinut todellisuudessa olla, ainakaan novgorodilaiset ja karjalaiset tuskin olivat mitään mielikuvitusörkkejä.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Käsittääkseni niitä tutkitaan mm. siitä syystä, että yritetään päästä selville mistä ne ovat saaneet alkunsa. Ei niitä tyhjästä keksitä.

Keskeisempi ja tärkeämpi kysymys on se, mitä perinteen eri genret ovat kertojilleen merkinneet ja mitä ne ilmaisevat kertojiensa kulttuurista.

Lainaa:

Esimerkiksi Matti Kurjen legendassa hänen holmgang-kaksintaistelunsa novgorodilaisen/karjalaisen Pohdon kanssa käden menettämisineen on voinut olla silkkaa sepitettä, mutta legendan alulle panija on ehkä tuntenut viikinkien holmgang-perinteen ja myytin kätensä menettäneestä sodanjumala Tyristä.

Tai sitten sadun keksijä on tuntenut oman aikansa (1600-luvun?) kaksintaisteluperinnettä ja tosielämän taisteluvammoja. Ei tarvitse etsiä selityksiä liian kaukaa.

Moses Leone · **Liittynyt:** La Helmi 03, 2007 1:56 pm **Viestit:** 18325

Gorgle kirjoitti:

Tai sitten sadun keksijä on tuntenut oman aikansa (1600-luvun?) kaksintaisteluperinnettä ja tosielämän taisteluvammoja. Ei tarvitse etsiä selityksiä liian kaukaa.

Ei holmgang-kaksintaisteluja tietääkseni enää 1600-luvulla käyty. Eiköhän ne ollut kielletty jo ajat sitten.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Holmgang

Lainaa:

Holmgang eli "saaressa käynti" (ruots. holmgång) oli viikinkien kaksintaistelu. Se oli yhteisön tunnustama tapa ratkaista riidat. Tiedot holmgangista ovat peräisin saagoista.
Haasteesta ei ollut helppo kieltäytyä, sillä silloin miehisyyden olisi katsottu menneen. Taistelusta saattoi kuitenkin henkilökohtaisesti välttyä, jos sai jonkun muun taistelemaan omasta puolestaan.
Osapuolet löivät aseillaan toisiaan vuorotellen; usein haastettu löi ensin, ja sitten oli haastajan vuoro. Saattoi myös olla sellainen sääntö, että kilpiä sai käyttää kolme. Iskut saattoivat hajottaa kilven. Usein tapana oli taistella tarkoin määrätyllä alueella, kuten eläimen taljalla. Joskus mentiin pienelle saarelle, josta vain voittajan oli tarkoitus palata. Jos joku pakeni taistelualueelta, hänet leimattiin pelkuriksi.
Usein voittaja sai hävinneen omaisuutta tai jopa kaiken omaisuuden. Saagojen perusteella holmgang alettiin nähdä ongelmaksi, kun berserkit alkoivat käyttää sitä ryöväyksen välineenä. He haastoivat ihmisiä, ja veivät sitten voittajan oikeudella heidän maansa, omaisuutensa tai naisensa. Lähinnä tämän vuoksi holmgangit saagojen mukaan kiellettiin Islannissa vuonna 1006 ja Norjassa vuonna 1014.
Kaksintaisteluperinnettä on ollut monissa muissakin kulttuureissa, kenties myös Suomessa. Kalevalassa kuvataan tunnettua Pohjolan isännän ja Lemminkäisen kaksintaistelua, jossa siinäkin lyödään miekalla vuorotellen. Matti Kurjen ja Pohto-nimisen vihollisen kerrotaan menneen saarelle kaksintaisteluun. Pohto ei kuitenkaan noudattanut sääntöjä, vaan löi ennenaikaisesti Matti Kurjen käden irti. Matti Kurki tappoi toisella kädellään Pohdon.

Gorgle · **Liittynyt:** To Huhti 23, 2009 7:00 pm **Viestit:** 1382

Moses Leone kirjoitti:

Ei holmgang-kaksintaisteluja tietääkseni enää 1600-luvulla käyty. Eiköhän ne ollut kielletty jo ajat sitten.

1600-luvulla kaksintaisteluperinne oli yleisimmillään.

KESKUSTELU

Turku ja tori, kauppiaat ja kupparit

Paikallaolijat