KESKUSTELU

Ei Pohjoismaissa, eikä noilla säännöillä. Vai onko sinulla antaa esimerkkejä Suomessa 1600-luvulla käydyistä kaksintaisteluista?

Ranskassakin, missä säännöt olivat erilaiset, kaksintaistelut kiellettiin jo 1500-luvulla:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Miekkailu# ... umiekkailu

Irma Sorvalin mukaan Hermanarikin valtakuntaan tuskin kuului suomalais-ugrilaisia. Seuraavassa lähteessä ilmaistaan samantapainen epäilys ainakin merens-kansan (väitettyjen merjalaisten) suhteen ja viitataan myös Sorvalin artikkeliin.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... /merja.pdf

On. Asiasta puhutaan jopa Suomen historian pikkujättiläisessä.

Juuri 1600-luku oli sotilaiden keskuudessa yleistyneen kaksintaisteluperinteen aikaa Ruotsissa ja Suomessa.

Käytiinkö sitä Holmgang-säännöillä vai ranskalaisten aatelisten säännöillä?

Känniläisten reuhaamisessa säännöt ovat aika suhteellinen asia.

Eihän tuossa Matti Kurki -sadussakaan liene muuta yhteyttä holmgång-perinteeseen kuin Wikipedia-artikkelin mainitsema saareen meneminen. En tiedä, onko kyseessä laajalle levinnyt aihe vai onko kyseessä johonkin tiettyyn saareen kiinnittynyt traditio. Myönnetään: voisin kyllä pitää mahdollisena, että ajatus saaressa käydystä kaksintaistelusta heijastelee joiltain osin jotain historiallista perinnettä. Kaksintaistelut on voitu käydä saarissa tai muissa vähän syrjäisemmissä paikoissa, jottei verta tarvitsee vuodattaa pihapiirissä. Yhteys viikinkiperinteisiin voi siis olla hyvin ohut ja välillinen, sikäli kuin sitä on.

Jos kyse olisi ruotsalaisesta kansansadusta, kaksintaistelukuvaus olisi voinut syntyä saagakirjallisuuden pohjalta.

En siis tiedä mistä Matti Kurki -satujen kaksintaisteluaihe on lähtöisin. Mattia itseään aihe ei valitettavasti jaksa nostaa tarujen maailmasta historialliseksi hahmoksi. Vaikka hahmolla jokin löyhä esikuva olisikin, saamme tuskin ikinä sitä tietää. Ja täysin mahdollista lienee tosiaan sekin, että hahmo on täysin sepitteellinen Kurki-suvun kantaisä.

Tästä voimme olla yhtä mieltä, mutta älkäämme silti hylätkö mahdollisuutta, että tarinassa saattoi olla osa totta.

Novgorodin "valvonta" loukkaa ajatuksena joidenkin nykysuomalaisten tunteita, mikä itsessään houkuttelee kannattamaan teoria. On ikävää, että 1200-lukuakin pitää ajatella talvisota-perspektiivistä.

Mutta eipä kaksi karjalaistyyppistä aarretta kyllä riitä todistamaan Novgorodin valvonnasta Itä-Hämeessä. Jukka Korpelan mukaan Novgorod ei vakiinnuttanut valtaansa Laatokan Karjalassakaan ennen 1200-luvun jälkipuolta.

Itä-Hämeen karjalaistyyppiset aarrelöydöt voidaan toki yhdistää ristiretkiajan karjalaisvaikutukseen, joka ulottui Savon yli Päijät-Hämeeseen ja Peräpohjolan jokilaaksoihin. Viikinkiajan idänkaupan hiivuttua 900-luvun jälkeen turkisten aktiivinen hankinta-alue ilmeisesti hivuttautui lännemmäs, kohti pohjoista ja itäistä Fennoskandiaa. Mie-sie-ukot taisivat olla eränkäynnissä suhteellisen itsenäisiä toimijoita rautakauden loppuun saakka.

Kyllä yhteisön säännöt käsittääkseni olivat aika tiukat tuohon aikaan. Holmgangissahan oli oleellista, että taistelu käytiin rajatulla alueella, jonka ulkopuolelle ei saanut poistua kuin toinen elävänä. Osapuolet löivät vuorotellen toisen väistäessä tai torjuessa lyönnin kilvellään. Kyse ei ollut miekkailusta, kuten ranskalaisilla aatelisilla. Jos joku kieltäytyi tai luovutti elävänä, hän menetti omaisuutensa ja maineensa.

Tarkoitin noita 1600-luvun kaksintaisteluita, joissa alkoholilla taisi joskus olla osuutta.

Tosin kyllähän niissäkin kansainvälisiä esikuvia tietääkseni yritettiin seurata sikäli kuin osattiin, känniltä pystyttiin ja uskallettiin.

Yksi "Holmgång"-sääntö:
If someone speaks insults to another man, they shall meet where three roads meet.

Ei vaikuta saareen menemiseltä, kuten ei myöskään tämä:

Holmgang can be translated as "to go to (or walk on) a small island" or simply "island walk," perhaps a reference to the duels taking place upon a small piece of hide or cloak placed on the ground
http://en.wikipedia.org/wiki/Holmgang

Tapellaan siis nahanpalalla eikä saaressa. Hólmganga on kuin kalmakangas.

-

Aivan. Rajattu alue, jonka ulkopuolelle ei saanut poistua oli oleellinen. Usein tuo rajattu alue oli saari, jos sellainen oli käytettävissä.

http://www.vikinganswerlady.com/holmgang.shtml

Mielenkiintoinen yksityiskohta linkissäsi on, että hólmgangaan liittyy oleellisesti luku kolme.

They are to meet at a place where three roads join.

If be comes who received the insult and not the one who gave it, then let him shout three niðing-shouts and mark the other man in the ground.

Three borders (or furrows), each a foot in breadth, were to be around the cloak

Each contestant was to have three shields

He who was wounded hardest was to pay hólm-ransom (hólmlausn) -- three marks of silver

Grimmin lain mukaan - joka määrittää kantagermaanin synnyn intialais-eurooppalaisesta kielestä - IE:n etukonsonantti /k/ muuttui kantagermaanissa /h/:ksi.

Palauttakaamme siis hólm IE-kielen tasolle ja saamme kolm.

Ganga vastaa täydellisesti suomalaiskielten sanaa kangas.

Hólmganga olisi siis suomennettuna kolmikangas joka mielenkiintoisesti vastaa erittäin hyvin hólmgangan kolmosia ja nahanpalaa jolla taistelu käydään. Pidän selitystäni paljon loogisempana ja tieteellisempänä kuin nahan selittämistä saareksi ja gangaa menemiseksi.


-

Hyvä pointti, Novgorod ei voine liittyä tuon ajan Päijät-Hämeeseen muuten kuin siten että (ehkä osaksi Novgorodin verottamat) karjalaiset toimivat kaupan välittäjinä.

Kulttuurisesti ja sanastollisesti muinaiskarjalaiset toki lienevät olleet jo pitkään vastaanottavina osapuolina, joten heihin voitaisiin yhdistää Juuttaan ehdottelemat läntiset venäläisperäiset sanat/nimet - siis siinä määrin kuin niitä voidaan pitää varmoina.

Säälittää suomalaisen arkeologian alhainen taso. Gorleakin houkutteleen teoria, jonka katsoo loukkaavan tunteita. On siinä motiivia ja kutsut itseäsi arkeologiksi.



Korpelalla sentään tuntuu olevan joku tolkku verrattuna foorumin gorgleihin ja jaskiaisiin.

-

Kupitsasta vielä, olisiko kyseessä yksinkertaisesti vain sammaksen käännös l. väännös, merkkipylväs? Vanhan Pohjasta kohti Hämeenlinna suuntautuvan tieuran varrelta löytyy sekä Kupissaa ja Kupittaa. Kupissaan vierestä löytyy toki Kaupniemi, mutta Kupittaan vierestä jopa Sortansuo. Sattumaa tai ei, mutta venäjän zort on piru. Vastaavaa lainasanastoa löytyy esim. vanhasta Karjalasta.

Hyvää uutta vuotta kaikille!