KESKUSTELU

Pakotettiinko DDR kumoutumaan?

Saddamin Irak olisi mielestäsi siis romahtanut ihan itsestään? Minkä muurin yli irakilaiset pomppivat pakoon rakastettua despoottiansa? Milloin ja miten Iran romahtaa?

Oletko varma, että he eivät vain tiedä paremmasta? Eivät musliminaisetkaan koe olevansa alistetussa asemassa. Mielipide saattaisi olla toisenlainen, jos lomailisivat kovaa valuuttaa olevissa länsimaissa.

Venäjällä on vahva presidentti, samoin USA:ssa. Mielestäni se on parempi järjestelmä kuin sellainen, missä on koriste valtiopäämies, ja muutaman sadan hengen byrokraattinen parlamentti joka ei voi toimia esim. kriisitilanteessa tehokkaasti.

Hyväksyn. Eurooppa on täynnä muslimien perseennuolijoita!

Yleisesti näkemykseni on se, että länsimainen elämäntapa ei ole kaikkien mieleen, esimerkiksi pinnallisuuden, materialismin, sekularismin, raha-keskisyyden ja individualismin takia. Vaikka länsimainen elämäntapa mahdollistaisi teoriassa myös poikkeamia, olisi käytännön tasolla tilanne aika homogeeninen. Onhan täälläkin Linkola, mutta yhteiskunta vähät hänestä välittää. Kaikki eivät koe elämää onnelliseksi tällä institutionalisoidulla kaavalla. Jos ajateltaisiin kaikkien käyttäytyvän tai pyrkivän käyttäytymään länsimaisesti, tapahtuisi nikottelua jo länsimaisen maailmankatsomuksen haltuun ottamisessa. Sama muotti ei vain väänny jokaiseen makuun.

Lisäksi kaksi muuta asiaa: länsimainen ajattelu kaikkialla olennaisesti köyhdyttäisi kulttuurien värikirjoa, ja länsimainen kulutusyhteiskunta koko maailmassa ylikuormittaisi maapallon. Minusta on rikkaus, että kaikkialla, esim. natiiveilla, ei ole demokratiaa. Samalla tavalla kuin on hyvä, etteivät kaikki ole muslimeja tai taolaisia. Emme mekään, monet, pitäisi islamilaisten arvojen pakkoistutuksesta maahamme. Eri asia, jos ihmiset halajaisivat sellaista. Tämä ei kuitenkaan päde kaikkiin, kuten ei brittien lasihelmet, uskonto ja imperialismi Afrikkaankaan ole hyväksyttävässä valossa nykyään. Logiikallasi "afrikkalaiset 'villit' eivät vain tienneet, miten hyvää se brittien imperialismi, elämäntapa ja kristittyjen Jumala heille tekee".

Joo ja intiaanit myyvät intiaaninukkeja moottoritien varrella Texasissa Houstonista itään tai elävät reservaateissa. Eläköön demokratia, eläköön vapaus!

Ensinnäkin, en sanonut mitään joukkotuhoaseista tms yhtään mitään, vaan lähinnä vertasin Saddamia Hitleriin, ja yhtäläisyyksiä riittää, esim. valloitussota. Tosin asetelma eroaa edellisestä myös siten, että tällä kertaa "kansainliitto" puuttui asiaan välittömästi. Myös viattomien siviilien murhat ynnä muu sellainen tuovat asiaan omat kuvionsa.

On myös väärin kuvitella että kyse olisi uudesta ja erillisestä sodasta. Ei sovi unohtaa sitä, että uusien päätöslauselmien puutteessa käytettiin vanhoja. Eikä siinä ollut oikeastaan mitään väärää. Ota huomioon, että esim. asetarkastajien tehtävä ei ollut juoksennella pitkin Irakia etsien niitä aseita, vaan asetarkastajien piti toimia todistajina kun joukkotuhoaseita hävitetään. Tämä oli siis yksi rauhansopimuksen ehdoista, eikä sitä missään vaiheessa täytetty, vaan yht'äkkiä Saddamin hallinto rupesikin väittämään ettei mitään aseita ollutkaan. Voi olla että samalla kun asetarkastajat yrittivät epätoivoisesti löytää niitä aseita pääsivät entiset vanhenemaan... Mutta kysymys kuuluukin, että miksi aseet pääsivät vanhenemaan? Miksei niitä vain hävitetty todistajien läsnäollessa?

Vastaus on siinä, että Saddam ei koskaan todella haudannut sotasuunnitelmiaan, vaan toivoi että saisi vielä rakennettua armeijansa uudelleen.

Toisekseen Saddamin hallinnon muodostama strateginen uhka ei liittynyt, ainakaan pelkästään, terrorismiin, vaan siihen yksinkertaiseen tosiseikkaan että öljykentät ovat sellainen strateginen kohde, josta kaikki läntiset teollisuusmaat ovat auttamattoman riippuvaisia, ja jotka hyvin varusteltu armeija pystyisi suhteellisen helposti ottamaan haltuunsa, ja ainakin tuhoamaan öljyntuotannon pitkäksi aikaa.

Kolmannekseen, otapa huomioon, että vaikka tunnustaisimmekin periaatteessa että Yhdysvaltojen pitäisi tehdä sama kaikille diktatuureille, niin edes Yhdysvallat ei ole mikään kaikkivaltias jumala, joka voi tuosta noin vaan hyökätä kaikkien maailman diktaattoreiden kimppuun. Ja jos kaikista maailman diktaattoreista pitää joku valita, niin sitten on loogista valita se joka olemassaolollaan uhkaa lähi-idän öljykenttiä.



Demokratia on kuitenkin kansanvaltaa, ja viimekädessä jokainen kansakunta kuitenkin mukauttaa hallintonsa sellaiseksi kuin itse haluaa. Voi olla että amerikkalaisilla on suurikin merkitys sille miltä Irakin hallinto näyttää juuri nyt, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään sanomista siihen millaiseksi se aikojen saatossa muotoutuu.

Ja loppujen lopuksi, olipa demokratia minkä muotoista tahansa, niin demokraattisen hallinnon päätökset kuitenkin aina jossain määrin kuvastavat kansansa tahtoa. Ja oltiinpa demokratian toimivuudesta yleensä mitä mieltä hyvänsä, niin kyllä huonokin demokratia aina väkivalloin ylläpidetyn diktatuurin voittaa.



En ole missään vaiheessa kommentoinut kenenkään mielenterveyttä, enkä tule kommentoimaankaan. Totesin vain, että minun on vaikea uskoa sitä.

Minä miellän sananvapauden yhdeksi ihmisoikeudeksi, ja siksi en todellakaan ole valmis hyväksymään diktaattoria joka ei pelkästään kiellä alamaisiltaan tätä oikeutta, vaan on myös valmis käyttämään äärimmäistä väkivaltaa tämän kiellon vahvistamiseksi. Ja kyllä, tässä suhteessa olen aika jyrkkä.



Edelleenkään en oikein jaksa uskoa että hallintomuodot olisivat sellainen kulttuurillinen seikka, että sen muuttaminen olisi puuttumista ko. maan kulttuuriin. Tosin myönnettäkööt, että joissain maissa on nimellisenä hallintomuotona monarkia... Mutta näissäkin tapauksissa todellinen hallinto on kuitenkin demokratia, ja monarkki on lähinnä muodollinen hallitsija. Enkä missään nimessä vastusta tälläisiä muodollisia monarkioita, ja muita vastaavia, kunhan kyseessä ei ole väkivalloin ylläpidetty diktatuuri.

Siinä olet kyllä oikeassa että mitään yhtäläisyysmerkkejä ei voida Saddamin ja Hitlerin välille vetää, mutta vaikka välimerkki olisikin "pienempi kuin", niin samankaltaisuuksia löytyy kuitenkin. Ja on myös hyvä huomata, että yksi suurimmista syistä miksi historiaa opetetaan on toive siitä että tietämällä mitä tapahtui osaisimme ehkä välttää menneisyyden virheet. Ja vaikka tämä nyt onkin spekulaatiota, niin ehkäpä historia ei toistanut itseään juuri siksi että oli olemassa edes jonkinlainen aavistus, tai pelko, siitä mitä saattaisi tapahtua mikäli asioiden annettaisiin edetä omalla painollaan.

Ja kuten olen jo todennutkin, ei sovi olettaa että tämä ja sitä edeltävä Irakin-sota olisivat olleet jotenkin erillisiä. Ja toisaalta on hyvä huomata että tämä välivaihekaan ei ollut mitenkään ihanteellinen tilanne. Jotain piti tehdä, eikä vaihtoehtoja ollut paljon.

Mikäli olisi tehty kuten eräät euroopan maat toivoivat, niin irakilaiset eläisivät edelleen Saddamin ja kauppasaarron varjossa. Eivätkä kumpikaan olleet mitenkään positiivisiä asioita. Pitkään toivottiin että irakilaiset itse syöksisivät Saddamin vallasta, mutta ilmeisesti Saddamin hallinto onnistui vierittämään syyn kauppasaarrosta ulkomaiden, etenkin Yhdysvaltojen niskaan, joten kauppasaarto ei lisännytkään irakilaisten tyytymättömyyttä omiin hallitsijoihinsa, vaan anti-amerikkalaisuus voimistui. Vaikka Yhdysvallat ei todellisuudessa ollutkaan se joka kauppasaartoa pitkitti, jos Saddam olisi vain suostunut kiltisti noudattamaan rauhansopimusta, niin koko selkkaus olisi ollut ohi jo ajat päivät sitten. Mutta näin ei tapahtunut.



Tarkoitus päämäärät? Eivätkö ne ole sama asia? Tarkoitus ja päämäärä siis... No eivät tietenkään ihan 1-1, mutta tarkoittanet, että pyhittääkö tarkoitus keinot?

Ja ei tietenkään, ei ihan kaikkia keinoja.

Ja edelleen jatkat jankutustasi amerikkalaisista-demokratioista, etkä missään vaiheessa edes selitä sitä mikä on "amerikkalainen-demokratia". Ja olipa miten hyvänsä, niin minä en ole sellaisista sanonut yhtään mitään.

Eikä pelkkä "demokratioiden joukkoon" kuulumattomuus todellakaan riitä oikeuttamaan minkäänlaista hyökkäystä, ja voihan diktaattorikin olla hyvä hallitsija, useimmiten ei, mutta mahdollisuus on olemassa. Mutta kuten olen jo monesti sanonut, on turhaa kuvitella ettei Persian lahden sota liittyisi tähän mitenkään, päinvastoin, kysehän on edelleen samasta asiasta, pitkästä aselevosta huolimatta.



Ehkäpä se saattaa vaikuttaa tuolta, jos unohtaa sen että homma on vielä kesken. Mikäli homma joskus viedään loppuun asti, niin sitten niitä hyötyjä tulee huomattavasti lisää.

Ja mitä historiaan ja siitä oppimiseen tulee, niin minusta olemme oppineet paljonkin, ja juuri siksi kansainliiton vastine päättikin puuttua asiaan heti "Puolan" jälkeen.



Ongelma oli vain siinä, että kauppasaarto piti huolen myös siitä ettei Saddamilla ollut resursseja rakentaa armeijaansa. Eikä sovi unohtaa sitäkään, että mikäli Saddamilta olisi löytynyt riittävästi tahtoa täyttää rauhansopimuksen ehdot, niin YK:lla ei olisi ollut mitään perusteltua syytä pitkittää kauppasaartoa. Eli jälleen kerran, irakilaisilla oli vaikutusmahdollisuuksia.



En ainakaan muista väittäneeni että terrorismi olisi vähentynyt hyökkäyksen jälkeen sen vuoksi tai siitä huolimatta. Totesin vain, että sitä olisi ollut huolimatta siitä mitä olisi tehty. Voihan olla että eri terroristijärjestöt ovat kiihdyttäneet iskujaan hyökkäyksen vuoksi, mutta ei ole poissuljettua ettei Irakin vapauttaminen voisi pidemmällä tähtäimellä murentaa terroristien toiminnan edellytyksiä.



Ei tietenkään, mutta irakilaisten kokemat kärsimykset ovat juuri sitä mikä saa aikaan epätoivoa. Ja kun päälle vielä informaatioministeriö syöttää valheita siitä että amerikkalaiset ovat aiheuttaneet heidän kärsimyksensä, niin mitäpä siitä voi syntyä kuin äärimmäistä anti-amerikkalaisuutta.



Tottakai kaikki liittyy kaikkeen, myös ilmasto ja ympäristö vaikuttavat elämäntapaan, ja elämäntavat toki hallitsijoihinkin... Mutta olisiko Suomen ilmasto toisenlainen jos täällä hallitsisikin vaikkapa monarkki?

Tuskin.

Tai ovatko esim. meidän tapamme grillata makkaraa kesäisin ja syödä laatikoita jouluisin demokratiasta riippuvaisia? Tai kuuluuko valtaosa suomalaisista evankelisluterilaiseen kirkkoon koska elämme demokratiassa? Tuskin.

Tapamme ja kulttuurimme ei ole hallintotavasta riippuvaisia. Ja vastaavasti hallintomme ei estä vaikkapa kääntymästä muslimiksi, tai olemasta sellainen jos sattuu muslimiperheeseen syntymään. Uskonto, kulttuuri ja tavat ovat uskontoa, kulttuuria ja tapoja. Hallintokoneisto on hallintokoneisto, eikä sillä ole muuta merkitystä ihmisille kuin sen päätökset, jotka eivät ole suoraan hallintokoneistosta itsestään riippuvaisia, se on vain väline näiden päätösten tekemiseen.



Ai, no hyökättiinkö irakiin vain siksi että ovat muslimeja? Miksei sitten hyökätty vaikka Saudi-Arabiaan tai Iraniin? Ehkäpä siksi että tässä oli kyse jostain ihan muusta.



Ei ehkä tuolloin, mutta olisiko tapahtunut muutosta kenties vaikkapa parempaan? Mutta eihän se ole mitenkään mahdollista...

Ja mitä etuihin tulee, niin tavallaan olet oikeassakin, nekin pitää huomioida. Ja liittolaisen tekemisiä ollaan usein valmiita katsomaan hieman läpi sormien.

Äläkä unohda sitä että olen jo monesti sanonut että Yhdysvalloilla oli hyvinkin paljon pelissä, mutta kyse ei ollut mistään niin yksinkertaisesta kuin Irakin öljyn varastamisesta, kuten monet luulevat, vaan kyseessä olivat hieman laajemmat kuviot.



Onko ihmettely siitä mitä sanot "tyhjää asiasisällöltään"... Ehkä, jos ei kykene, tai halua, ymmärtää mitä toinen sanoo ja kysyy.



Ai olen vai? Kerropa minullekin missä määrittelen diktatuureiksi kaikki ei-demokraattiset järjestelmät? Ja näytäpä sekin kohta jossa sanon nimenomaan amerikkalaista demokratiaa parhaimmaksi demokratiaksi? Minä kun en millään muista mitään tuohon viittaavaakaan ikinä kirjoittaneeni.

Ja mitä logiikkaani tulee, niin minun logiikallani maailma on ainakin hitusen parempi jos ihmisiä ei murhata raa'asti vain siksi että heillä on väärät mielipiteet, eikä rangaista väärien kanavien katselusta ja kuuntelusta.



Polarisoiva? Minä sanoin vain etten ole kuullut, enkä kivenkovaan väittänyt ettei. Tällä on se ero, että en rupea väittämään asioita joita en varmasti tiedä. Sanoin vain ettei esim. amerikan presidentti ole tietääkseni missään sanonut toivovansa Castron kuolemaa. Ja jatkoin edelleen omiin tietoihini perustuen, että tietääkseni lähinnä Kuubasta paenneet itse ovat sitä toivoneet. Kerroin siis mitä asiasta tiesin, en paljon muuta.

Ja mitä kuubalaisten onnellisuuteen tulee, niin ainakin Kuubasta paenneet olisivat onnellisempia. Hehän toivovat muutosta asioihin, jotta heidän ei enää tarvitsisi elää maanpaossa. Todennäköisesti Kuubassakin elää paljon niitä jotka haluaisivat asiaan muutosta, tai ainakin minusta tuntuu ihan loogiselta olettaa että kaikki muutosta haluavat eivät ole onnistuneet pakenemaan.



Ahaa, eli pidät hyvänä sitä että keskustelun toinen osapuoli kyllästyy siihen ettei saa suoria vastauksia... Se selittääkin paljon.

Itse ainakin pitäisin hyvänä sitä että keskustelun toinen osapuoli alkaisi ymmärtää toista, turhautumista pidän sen sijaan pikemminkin epäonnistumisena.



Kiitos, kun viimeinkin suostuit vastaamaan.



Olet itsekin sanonut useasti että operaatio on edelleen kesken. Ja olet oikeassa, operaatio on edelleen kesken. Ja mikäli siinä onnistutaan, niin on olemassa mahdollisuus että irakilaiset pääsevät jonain päivänä jatkamaan elämäänsä, vapaassa ja vakaassa maassa.

Ja itsekin olen kuitenkin myöntänyt että Saddamin ajan turvallisuuskoneistolla oli myös hyvät puolensa, nimittäin se piti yllä rauhaa ja järjestystä, mutta olen myös todennut ettei siitäkään huolimatta sen toimia voida pitää yksiselitteisesti hyvinä, sillä sen tilillä on myös lukuisia ihmisoikeusrikkomuksia.



Eli mielestäsi emme voi sanoa onko demokratia parempi hallintomuoto kuin väkivalloin ylläpidetty diktatuuri?

Minusta valinta näyttää aika selvältä... Mutta hei, jos sinun mielestäsi on vaikea päättää kumpi on parempi, niin ehkäpä voisit etsiä jostain jonkin väkivalloin ylläpidetyn diktatuurin ja kokeilla sen ihanuutta.



Taas vänkäät sitä kulttuuria siihen väliin. Ja edelleen tunnut naiivisti uskovan että diktatuurit syntyvät kansalaisten tahdosta... Väitätkö oikeasti että saksalaiset itse halusivat tehdä kaiken sen mitä natsit tekivät? Jos noin, niin natsijohtajien lisäksi olisi pitänyt syyttää kaikkia saksalaisia kaikista niistä ihmisoikeusrikkomuksista mitä tuolloin tapahtui.

Ja edelleen sinun logiikallasi pääteltynä natsit olisi pitänyt jättää rauhaan, ja jättää saksalaiset valitsemaan itse itselleen sellaista hallintomuotoa kuin haluavat.



Tuskinpa sentään nyt ihan universaalisti, eikä kyse ole pelkästä hallintomuodostakaan... Mutta ei myöskään yhteiskunnasta, vaan pikemminkin siitä mitä se hallintokoneisto tekee.



Äläpäs vetele yhtäsuuruusmerkkejä paremman ja hyvän välille, nimittäin kuin huonokin on todella huonoa parempi, mutta ei sentään hyvä. Ja kyllä, mikäli valtio, hallintomuodosta riippumatta, on hyökkäämättä minnekään ja noudattaa YK:n päätöslauselmia, on se parempi kuin sellainen valtio joka hyökkää jonnekin eikä noudata YK:n päätöslauselmia. Ja mitä Yhdysvaltojen päätöslauselmien noudattamiseen tulee, niin on totta ettei YK tehnyt uutta päätöslauselmaa joka olisi mahdollistanut uuden sodan, mutta tästäkin huolimatta vanhojen päätöslauselmien ja olemassaolevan rauhansopimuksen toistuva rikkominen oli jo itsessään riittävä peruste aselevon päättämiseksi.



No jos kysymys rajataan tiukasti pelkkään hallintomuotoon, niin olet periaatteessa oikeassa. Mutta minähän olen monesti täsmentänyt puhuvani nimenomaan "väkivalloin ylläpidetystä diktatuurista", jolloin kyse ei ole enää pelkästä hallintomuodosta, vaan osaltaan myös sen teoista.

Ja kyllä, Saudi-Arabia on monessakin mielessä Irakia parempi valtio, eikä sinne hyökkäämiselle ole perusteita, toisin kuin Irakiin. Irak nimittäin itse aloitti sodan, eikä sitten hävittyään suostunut toteuttamaan rauhansopimuksen ehtoja. Mainittakoot, että sopimuksilla on aina vähintään kaksi osapuolta, ja jos yksi ei noudata sopimusta ei toisenkaan ole pakko.



Mitä oikein haluat? Sinä sanoit että minun logiikallani amerikkalaisten pitäisi hyökätä moneen muuhunkin maahan, joten minä kerroin miksi he eivät sitä tee.

Ja mitä "kategoriseen haluamiseen" tulee, niin ainakin minun tietääkseni kaikki ihmiset haluavat kategorisesti elää ilman ylimääräisiä tuuletusreikiä päässään, ja puhua mistä tykkäävät. Sensuuri ja viattomien ihmisten raaka murhaaminen ei palvele kuin harvoja diktaattoreita.

Eihän tietenkään amerikkalaisten järjestelmä sovi kaikkialle sellaisenaan, mutta yleisesti ottaen diktatuuri on demokratiaa huonompi järjestelmä. Ja jos nyt kulttuurihistoriallisista tai muista syistä halutaan säilyttää esim. nimellinen monarkia tai vastaava, niin ei siinä mitään. Mutta siinäkin tapauksessa varsinainen hallintokoneisto on useimmiten demokraattinen. Enkä kiellä sitäkään etteikö diktatuurikin voisi toimia, mutta se edellyttää sitä valistunutta johtajaa, ja sellaisen järjestelmän kestävyys on parhaimmassakin tapauksessa kyseenalainen.



No, minun on vain hieman vaikea uskoa että kommunismiin olisi ihan sisäänrakennettuna väkivaltainen maailmanvalloitus. Joten tulkitsin esittämääsi iskulausetta pikemminkin kehotuksena... Mutta entä sitten jos olenkin väärässä kommunismin hyväntahtoisuuden suhteen? Suoraan sanottuna ei kiinnosta, en ole kommunisti muutenkaan. Ja juttu kommunismistä oli muutenkin sivuseikka, joten en ala edes selvittämään asiaa yhtään sen tarkemmin.



Miten olisi? Terrorismin suhteen Yhdysvallat on kohde, ei tekijä. Sinun logiikallasi murhaajat eivät ole syyllisiä murhiin, vaan murhatut.



Ja sinun logiikallasi sitten varmaan murhatkin menevät näin: Henkilö A tappaa henkilön B, Henkilö C ei ollut paikalla, eikä edes tuntenut henkilöitä A ja/tai B, mutta on kuitenkin syyllinen.

Tokihan on myönnettävä, että normaalijärjelläkin henkilö C on syyllinen jos hän maksaa A:lle siitä että tappaa B:n. Mutta Yhdysvallat tuskin maksaa terroristeille viattomien siviilien murhaamisesta... Vai onko sinulla kenties jotain näyttöä sellaisesta toiminnasta?



Ja yleensä murhaajillakin on jokin syy, motiivi, toimilleen. Mutta vapauttaako tämä murhaajan syytteestä?



Sanoinko ettei olisi poikkeuksia? Muistaakseni sanoin vain että niin on tapahtunut, en että niin olisi asia jokaikisen kuolleen siviilin kanssa. Vai kiistätkö sen että irakilaiset olisivat raahanneet naisia ja lapsia vasten tahtoaan tykkitulen tielle? Ainakin minun tietojen mukaan näin on todella tapahtunut. Ja jos sellainen toiminta ei mitenkään lisää siviiliuhrien määrää, niin sitten en voi kuin ihmetellä.



Saattaisit olla oikeassa, jos puhuttaisiin vain menneestä. En ole sanonut nykytilannetta paremmaksi kuin Saddamin aikaan, olen vain sanonut että operaatio on edelleen kesken, ja joiltakin osin on jo onnistuttu.



Ja tuosta voisi korostaa etenkin sanaa "mukana". Sillä irakilaiset todellakin saavat katsoa ja kuunnella ulkomaisia kanavia, mukaanlukien ne joita amerikkalaiset eivät millään tavalla kontrolloi.



Ehkäpä, jos kyse olisi vain menneestä tähän päivään. Samalla logiikalla voitaisiin sanoa että amerikkalaiset epäonnistuivat jo ennen rajan ylitystä, sillä tuossa vaiheessa ei oltu saavutettu yhtään mitään, mutta logistiikkakulut olivat jo melkoiset. Rajan ylityksestä tähän päivään mennessä on kuitenkin saavutettu jo jotain, ja jos nyt sen hinta onkin ollut saavutuksia suurempi, niin tarkoittaako se että tehtävässä ei enää voida onnistua?

Mielestäni operaatio on vielä kesken, eikä siinä ole sen enempää onnistuttu kuin epäonnistuttukaan, vielä. Ja operaation keskeyttäminen nyt tarkoittaisi mitä suuremmalla todennäköisyydellä epäonnistumista. Se saattaisi hyvinkin johtaa Irakin hallinnon täydelliseen romahdukseen, ja sitä kautta sisällissotaan, ja lopulta asiat olisivat entistäkin huonommin. Jos taas turvallisuustilanne saataisiin vakautettua, niin tilanne voi parantua huomattavastikin. Eihän sovi unohtaa että Irak on luonnonvaroissa mitattuna rikas maa, ja Irakista tulee rikas maa heti kunhan vaan öljyntuotanto pääsee jaloilleen.



Vaikka onkin mahdotonta tietää tarkkaan mitä tulee tapahtumaan, niin silti todennäköisimmät mahdollisuudet on, joissain tapauksissa, suhteellisen helppoa luetella.

Sinänsä on toki myönnettävä, että on olemassa mahdollisuus että kauppasaarron purkaminen ei olisi johtanut armeijan jälleenvarusteluun, joten siinä mielessä olisikin ollut täsmällisempää puhua pikemminkin sen mahdollisuudesta, joten myönnän että valitsin käyttämäni sanamuodot hieman liian varmoiksi... Mutta toisaalta tein sen osaksi vain sanoakseni asiat lyhyemmin. Ja tokihan voisin miettiä kaikkea mitä sanon viikkotolkulla, ja varmaan saisinkin aikaiseksi loppuun asti hiottua "lakimiestekstiä" jossa ei ole mitään virhettä mistä edes teoriassa voisi jäädä kiinni, mutta sellainen on tuskin kenenkään mielestä normaalia keskustelua. Joten mitäpä jos jätetään sanamuodoista saivartelu tähän.

Asian ydin on siinä, että minun mielestäni vaihtoehdot olivat vähissä, eikä mikään niistä ollut oikeastaan kovin hyvä. Tokihan kauppasaarron purku olisi saattanut johtaa tuloksiin helposti ja nopeasti, mutta silloin olisi jätetty paljon Saddamin ja hänen hallintokoneistonsa harkinnan varaan. Silloin olisi ollut hänen vapaasti päätettävissään alkaako hän varustelemaan armeijaansa uudelleen. Jolloin on myös huomioitava että Saddamilla itsellään oli avaimet kauppasaarron purkuun, hänen olisi vain pitänyt toimia rauhansopimuksen mukaisesti, mistä voidaankin kysyä, miksi ei? Miksi Saddam ei yksinkertaisesti noudattanut rauhansopimusta.



Kysymys kuuluukin, että toimittiko Yhdysvallat Irakille aseita Kuwaitin miehittämistä varten? Tai ylipäätään provosoimatonta hyökkäystä varten? Tuskin.



Jaa-a miten sodan oikeutus liittyy sodan oikeutukseen... Vaikea kysymys.



Ai... Islamko määrää että irakilaisten tulee miehittää Kuwait? Vai onko kyse vain Irakilaisista tavoista, perinteistä ja yhteiskunnasta? Tavat, perinteet ja uskomuksetko määräsivät että Irakin tulee olla noudattamatta rauhansopimusta? Tuskin.

Kyse on hallitsijasta ja hallintokoneistosta joka surutta käytti asemaansa hyväkseen, murhautti viattomia ihmisiä, valehteli minkä ehti, ja hyökkäsi naapurimaahan ilman mitään pakottavaa syytä, vain ottaakseen maan haltuunsa ja kenties laajentaakseen omaa imperiumiaan sitäkin laajemmalle.



Jaa-a, mitenkäs minä olen irakilaisia syyllistänyt? Itsehän olet sanonut että valtio valitsee itselleen sellaisen hallintomuodon kuin haluaa, joten sinun logiikkasi mukaan Irak olisi valinnut itselleen tuollaisen hallinnon, ja sinun logiikkasi mukaan ilmeisesti myös Saksa valitsi itselleen natsit, ja siitä voisi päätellä että pidät ko. kansakuntia kokonaisuudessaan vastuullisina em. hallintojen teoista. Minä sen sijaan olen jatkuvasti pitänyt hallitsijoita vastuullisina. Sinänsä totta että Saddam on irakilainen, ja hänen hallintoonsa kuului paljon irakilaisia, joita siis pidän vastuullisina... Mutta en suinkaan ole väittänyt pitäväni koko Irakin kansaa vastuullisena, vaan pikemminkin uhrina.

Ja etkös itsekin sanonut terrorin olevan väärin, siis mitä muuta terroristit ovat kuin syyllisiä (omiin toimiinsa)?



Ai... Mutta minkä minä sille voin jos kuittailet tekstejäni vain hymiöillä, ja sitten olet kuin et olisi jotain sanomaani koskaan kuullutkaan. Ehkäpä sinun mielestäsi olen jo hävinnyt, mutta taatusti olen mielestäsi hävinnyt jos kuuntelet vain valikoivasti.



Ensinnäkin väittämäsi keksityistä uutisista on vain väittämä. Toisekseen johan olen monesti sanonut että tällä hetkellä irakilaiset saavat katsoa monia ulkomaisia kanavia.

Kolmannekseen, vaatii kyllä melkoista käsitteellistä akrobatiaa että saa valheista totuutta rehellisempää. Tokihan jos kuvittelee virheellistä tietoa totuudeksi, niin sitten voi kyllä tahtomattaankin osallistua valheen levittämiseen täysin rehellisesti ja vilpittömästi... Mutta kun kyse on manipulointiin pyrkivästä propagandasta, niin silloin tuskin on kyse mistään erehdyksestä.



Venäläisillä on kuitenkin laillisia keinoja saada tietoa lähteistä joihin ei mahdollinen valtion kontrolli yllä, joten tässä suhteessa venäläisten asema on kuitenkin huomattavasti parempi, joskaan ei välttämättä hyvä.



Näen vain listan kirjoista, ja sitten rehentelyä tiedoilla ja asemalla, joka saattaa olla totta, tai ei. Jokatapauksessa koko vastauksesi, vai pitäisikö sanoa "vastauksesi" haiskahtaa hieman auktoriteetteihin vetoavalta väsytysyritykseltä.



Tottakai poliitikot pitävät itselleen suotuisia käsityksiä mukavina, ja vastaavasti muita hieman vähemmän mukavina... Mutta tiedon ja mielipiteiden ilmaisu on silti hyvinkin vapaata.



Voi olla että hieman kärjistin asioita, mutta jälleen kerran, voisin kirjoittaa myös loppuunastihiottualakimiestekstiä, mutta en usko sen olevan tarpeen tavallisella keskustelupalstalla.

Toisekseen, kyse ei ole vaihtoehtoisilla historioilla leikkimisestä tai muusta epävarmasta, vaan siitä miten asiat todella olivat. Joten niiden suhteen olen joko oikeassa tai väärässä, ei siinä ole mitään spekuloitavaa.

Vai oletko sitä mieltä että kauppasaarrosta ei haluttu eroon?
Tai tehtiinkö kauppasaarrosta pääsemiseksi jotain?

Minun tietääkseni suurin osa niistä jotka nyt ylipäätään tiesivät mistä kauppasaarrossa oli kyse halusivat myös eroon siitä. Ja minun tietääkseni kauppasaarrosta eroon pääsemiseksi ei tehty paljoakaan, eli kuten sanoinkin: odoteltiin.



Demoneista puheen ollen... Tuntuu kuin lukisit kirjoituksiani kuin piru Raamattua. Nimittäin en ole kertaakaan sanonut amerikkalaisesta-demokratiasta erikseen mitään, paitsi kiistänyt koskaan sellaisesta puhuneeni.

Toisekseen olen toistuvasti sanonut senkin, että tässä ei ole ollenkaan kyse tavoista, kulttuurista, uskonnosta tai mistään sellaisesta.

Venäjästä sanoin mitä sanoin, ja tarkoitin mitä sanoin, eli havaitsin tietyn mallin ja motiivin sitä selittämään. Sanoin myös senkin että se on kuitenkin omaa spekulaatiotani, ja suhtaudun siihen tietyllä varauksella. Ja tavallaan olet oikeassa, sillä mikäli spekulaationi osuu ns. naulan kantaan, niin sitten Venäjä on tekemisillään tietoisesti vaikeuttanut lähi-idän tilannetta, taloudellisin motiivein. Sinusta en tiedä, mutta minun mielestä sellainen on todellakin eettisesti arveluttavaa... Tai olisi, jos on totta.



No ei todellakaan tunnu hyvältä eikä mielekkäältä, siis tuo sinun ajatuksesi. Jos olisit sen sijaan lukenut mitä kirjoitin, etkä mitä halusit nähdä, niin olisit huomannut yhtä jos toistakin...

Ensinnäkin on tiedostettua faktaa että kauppasaarron aikana mm. osien puutteesta johtuen ei Irakin öljyntuotantolaitteistoja voitu huoltaa hyvin, modernisoinnista puhumattakaan. Näin ollen Irakin öljyntuotantolaitteistot vanhenivat; Ts. eivät olleet enää moderneja.

Toisekseen pidän ihan loogisena oletuksena sitä että irakilaiset olisivat varmastikin hyväksyneet sellaisen YK:n päätöslauselman joka olisi tuosta noin vaan vapauttanut heidät kauppasaarrosta. Vai oletko kenties erimieltä? Olisiko Saddam kenties kieltäytynyt käymästä kauppaa ulkomaiden kanssa?

Kolmannekseen, minähän sanoin että hyökkääminen jonkin teollisuuden alan modernisoinnin takia olisi tarpeeton kustannus, eli typerää.



Hetkinen, odotas kun muistelen... Muistaakseni sanoin jotakin tyyliin: Taloudelliset motiivit ovat vähintäänkin arveluttavia, ja jostain kumman syystä en muista saaneeni vastaukseksi pelkkää nyökyttelyä... Muistanko väärin?

Jos motiivit olisivat olleet taloudellisia, niin sitten amerikkalaisten olisi pitänyt luulla että Irakin miehittäminen olisi ollut tarpeellista näiden taloudellisten tavoitteiden saamiseksi. Mikä olisi ollut mielestäni melko typerää, enkä oikein usko amerikkalaisia ihan niin typeriksi.

Kuulkaas hemmot
Kun vedätte nuo Hitler ja Sattam- kortit, kerrotte USA:n kaksinaismoraalista ja jeesustelutaipumuksesta.
Sille kelpaa kaveriksi millainen hirmu tahansa ja hetken päästä se on tuhottavien listalla. Samalla tuhotaan viattomiakin muka sen liittolaisina tai tukijoina.

Olen huomannut lähentymistä kantojemme välillä, mutta joistain periaatekysymyksistä olemme erimieliset, ehkä pysyvästi. Lukijat voivat päättää, kumman argumentit ovat vakuuttavampia, ellemme voi toisiamme vakuuttaa.

Lähinnä kinaamme tulkintani mukaan siitä, että mukaasi operaatio Irak II (kyllä, amerikkalaismediat usein puhuvat TOISESTA Persianlahden sodasta, (Gulf War II), uudesta ja erillisestä, kun sinä näet tämän jatkumona, sivumennen sanoen ainoana tietämänäni henkilönä) oli Saddamin vika, saattaa hyvinkin onnistua, ja oli oiketutettu. On kuitenkin voitu osoittaa, että Saddam oli tuhonnut joukkotuhoaseensa, ja että Saddamilla ei ollut yhteyksiä terroristijärjestö Al-Qaidaan. Näin ollen USA:n casus belli väistämättä oli ei-totta, ja misinformaatiota USA:n toimesta väistämättä tuli, tarkoituksella, tai tarkoituksetta. Voidaan myös osoittaa toteen, että USA:n "Haukka"-republikaanit ovat doktriineissaan määritelleet demokratian raiskaamalla levittämisen ja ennaltaehkäisevät sodat erääksi ulkopolitiikan kulmakiveksi. Näyt tulkintani mukaan pitävän hyökkäystä kaikkiin diktatuureihin oikeutettuna, eräänlaisena työsarkana, joista 1. kohde on Irak, jos siis resursseja olisi. Tässä suhteessa et mitenkään eroa "Haukka"-republikaaneista, jotka ovat laajalti vihattuja maailmalla. Tämä on myös kapeakatseinen näköala, syistä jotka jo olen maininnut, puhumattakaan miljoonien ihmisien kärsimyksistä, joita sota aina tuo.

Toinen kiistakapulamme on, että mielestäsi tämän hetkisen tilanteen valossa saattaa hyvinkin olla, että operaatio vielä onnistuu, ja että joissain keskeisissä osissa jo ollaan onnistuttu. Minä olen tästä eri mieltä, ja minun todistusaineistoni on nähdäkseni kumulatiivisesti raskaampaa kuin sinun. Miksi olen tätä mieltä, on jo käsitelty tässä ketjussa. Totta kai matemaattinen mahdollisuus on molemmilla, mutta sinun optimistinen skenaariosi on nyt vähemmän todennäköinen kuin minun, perusteenani Irakista kantautuvat tiedot eri viestimissä, ja se riittää minulle. Lisäksi erääksi painavaksi epäonnistumiseksi voidaan nähdä USA:n imagon lokaantuminen maailmalla, ja turvallisuustilanteen järkkyminen kulttuurien kuilun kasvun myötä.

Olen samaa mieltä kysymyksestä demokratia vs. epähumaani diktatuuri itsessään, kontekstista ja historiasta irrotettuna. Kuitenkin näihin järjestelmiin vaikuttaa moni muukin asia, ja on perusteetonta olettaa kaikkien haluavan tällaista yhteiskuntaa kuin meillä on. Vaikkapa arabimaissa on ollut vuosisatoja itsevaltiaita, samoin sademetsissä alkuasukkaita, ja Afrikassa heimoja. Tämän toivoisin sinun näkevän. On myös väärin hyökkäämällä asettaa demokraattinen koneisto pystyyn, juuri humanitaarisen kärsimyksen takia, joka hyvin saattaa olla laadultaan vain kumulatiivisesti suurempaa kuin hypoteettisen itsevaltiaan valtiossa eläminen olisi ollut. Tässä meidän yhteiskunnassamme näet on myös piirteitä, joita kaikki eivät tahdo, vaikka hyvää on juuri väkivaltakoneiston puuttuminen. On kuitenkin väkivaltakoneistomaista käytöstä itsessään istuttaa ei-väkivaltakoneisto väkisin itsenäiseen maahan, juuri edellä mainitun kärsimyksen takia. Optimaalinen demokratia ei myöskään monilta osin vallitse USA:ssa, ja siten USA:n malli demokratialle on arveluttava Irakin tapauksessa. Kuitenkin Irakiin on kaavailtu nimenomaan USA:n demokratiaan tyypillisiä piirteitä.

Yleisiä huomioita: Argumenttisi yleisesti sisältävät melko paljon vaihtoehtoisia historian skenaarioita, joita voi kyllä esittää, mutta joiden todenperäisyys aina on kyseenalainen, ikävä kyllä, juuri kausaalisten tapahtuminen monisyisyyden vuoksi. Historianfilosofisesti väität myös, että ihmiskunta oppii virheistään. Itse en niin usko. Historiaan katsomalla voimme helposti huomata, että ihminen, olipa hän demokratian tai diktatuurin edustaja, kykenee edelleen suureen pahuuteen, pinnan ala- tai yläpuolella. Tietämyksemme on kyllä lisääntynyt länsimaissa, joka jälleen itsessään on hyvä asia. Rehentely ei ole sitä, että on kiinnostunut asioista, ja sanoo tietävänsä asioista. Usein vähälahjaisemmat ihmiset syyttävät rehentelystä ihmistä, joka luettelee esimerkiksi aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Tämäkin on kieltämättä eräs demokratian hyvistä puolista, mutta jälleen, kaikille ihmisille ei niin olennaista hyvän elämän kannalta, uskon.

Lopuksi terrorismin synnystä. Terroristi ja murhaaja eivät ole patologisesti samoja (kuten rinnastit), eli tämä tarkoittaa, että terroristi ei ole psyykeltään sairas, kuten murhaaja monesti on. Lääke terrorismiin ei, uskon, ole valtioihin hyökkääminen väkisin, tai terroristien tappaminen, vaan sellaisten olosuhteiden lieventäminen ja poistaminen, jotka ruokkivat terrorin syntyä. Hyvyys ja humaanius tekevät aina enemmän hyvää kuin aseet, lähtökohtaisesti. Jos yritämme hyökkäämällä ja tappamalla poistaa terrorismia, nousee joukosta aina uusia terroristeja. Tässä mielessä kyse on sosiologisesta ilmiöstä: terroristeilla ei ole organisoitua "hallintoa" kuten Hitlerillä, vaan terrorismi koostuu pienistä soluista, ihmisistä, jotka jokin ulkoinen ja/tai maailmankatsomuksellinen epäkohta, olipa sitä vaikea uskoa tai ei, on saattanut sellaiseen tilaan.

Keskustelu ei välttämättä etene tästä hedelmällisemmäksi, mutta nähdäkseni kirjoittamiani asioita on sinun vaikea osoittaa pätemättömiksi. Lukijat päätelkööt loput. Ainakin ketjun demokraattinen äänestys antaa olettaa, että USA:n toimissa on kansasta havaittavissa epäkohtia. Ja, demokratiahan on kansan valtaa, kuten totesit.

Kysymykselläkös sitä kysymykseen vastataan...?

Noiden välissä on hallitus, jota johtaa pääministeri (ei kuitenkaan USAssa).

Nelosella päättyi juuri uljas, isänmaallinen, hyveellinen ja voimakas amer. elokuva, Bruce pääosissa... Vapaus, kunniantunto, ja hymytön velvollisuus... siinä mausteet elokuvalle, kuten niille sadoille joita Hollywoodin "tehtaista" on lähtenyt...

Adjektiivit ovat näissä kauniita, ja vapaus... kuinkako pinnallista ja tunteisiin vetoavaa.

Käykö Ilkka nyt amerikkalaista "hapatusviihdettä" vastaan? Miksi juuri amerikkalaiset elokuvat tähdittävät meilläkin TV:tä ja teatteria?

Harvinaisen typerä elokuva. Ikäänkuin amerikkalaiset olisivat missään ajattelemassa paikallisten ihmisten etuja.

Edelleen, puhun tässä nyt teoreettisella tasolla.

Tottakai voimme vaatia kaikkia 6+ miljardia ihmistä kunnioittamaan toistensa ihmisoikeuksia. Mikäli Mikronesian alkuperäisasukkaan haluavat jonkin muunlaisen yhteiskunnan kuin demokraattisen, niin perustakoot sen VAPAAEHTOISUUDEN pohjalta. Jos joku haluaa asua kommunistisessa diktatuurissa, sen tehköön. Mutta ilman että pakottaa muita samaan.

Kyse ei ole sairaudesta eikä potilaista, vaan jokaisen ihmisen onnen maksimoinnista. Se ei toteutu tuollaisella länsimaisen vasemmiston vääristyneellä "anteeksi-että-olen-olemassa" -asenteella, vaan sillä että kaikki tuodaan samalla oikeudenmukaiselle tasolle ja siitä sitten annetaan heille mahdollisuus jatkaa eteenpäin omalla tyylillään. Vapauteen ei voi pakottaa, joten tässä ei ole kyse siitä. Tässä on kyse sen pakon POISTAMISESTA ja vapauden tuonnista.