KESKUSTELU

Rere edellä esitti varsin hyvin perustellut luvut niin tuesta kuin eläkkeiden määrästä ja sen maksurakenteesta. Minä kaivoin luvut EU:n Suomelle ja Ruotsille maksamista hja painotin että ne eivät vielä sisällä kansallista tukea. Sinä väität minun käsitykseni mukaan tuen olevan 0 euroa ja syytät minua trollaamisesta, huh-huh.



Puhun nyt vain omasta puolestani mutta voit vastaisuudessakin varautua palautteeseen jos omat lukusi ovat täysin väärät.



Jos sanot että omavaraisuusaste on ylisuuri, sinulla on varmaan jokin taso jolla mielestäsi se on oikea? Kerrotko? Minun mielestäni se ei saisi millään tuotteella ylittää sataa prosenttia joten rakennemuutosvaraa on vielä.



Eivät kaikki luvut ole vääriä mutta eikö sinustakin keskustelun pitäisi pohjautua oikeisiin lukuihin. Onko 2 miljardia tukea paljon vai vähän, siitä ja sen vaihtoehdoista voisi keskustella.



Olet epäilemättä kykenevä arvioimaan milloin traktori on liian iso ja puimuri massiivinen ja kallis enkä epäile esimerkkiäsi. Lienemme täysin samaa mieltä siitä, että ympäristötuen pitäisi olla velvoittava eikä vapaaehtoinen. Suomi on (Keskustan pääministerikaudella) kirjannut omaan Itämeren suojeluohjelmaansa tavoitteeksi vähentää maatalouden ravinnekuormitusta kolmanneksella mikä on ainakin oikeaan suuntaan menevä alku. Toivottavasti toteutus on tavoitteiden mukainen.



Tosissaanko sinä nyt kehottaisit sosiaaliavun varassa elävät kansalaiset viljelemään sieniä? Koskeeko tämä kaikkia avun varassa eläviä vai vain niitä, joilta on viety maatalouselinkeino alta? Mitä muita "tuottamattomia" tukia karsisit esimerkiksi sosiaalietuuksista noin yleisemmin? Työttömyyskorvausta ei tuon logiikan mukaan ole mieltä maksaa kun se ei tuota? Kuulostaa aika oikeistolaiselta tuo sinun mielipiteesi "ei kannata maksaa jos ei tuota".

Rakennemuutoksesta vielä: Suurin yksittäinen maataloustuen saaja Suomessa vuonna 2008 oli saksalaisten viljelijöiden omistama Sucros, yhteensä 26 milj. euroa. Rahat tulivat sokerituotannon rakennemuutosrahastosta ja sen perustana oli Salon sokeritehtaan alasajo. Tieto varmaan ilahduttaa sinua enemmän kuin irtisanottuja työntekijöitä, mutta nythän heillä on aikaa kasvattaa sieniä sosiaaliavulla?

En väitä, vaan argumentoin. Lainasin lukua 4 mrd, sinusta se oli 100 % liian suuri. Joten eikö se oikea luku ole mielestäsi silloin ole nolla? Eikö tällaisen väittäminen hakkaamalla näppäimistöä naama tummanpunaisena ole trollaamista? Varmaankin teit asian epähuomiossa, mutta, ihan vain esimerkkinä. Olisi varmaan syytä tosiaan laskea kymmeneen?

Sinulle on useaan kertaan lähteillä esitetty oikeaksi luvuksi 2 mrd mutta takerrut lukuun 4 mrd. Mielestäni viimeinen viestisi oli vain saivartelua ja riidanhaastamista.

Ei tämä asia minua niin henkilökohtaisesti koske että olisin jotenkin kiihtynyt. En saa toimeentuloani maataloudesta enkä ikinä ole äänestänyt tai äänestäisi Keskustapuoluetta. Puutuin keskusteluun koska nähdäkseni asenteelliselta mielipidekirjoittelultasi puuttuu faktapohja.

Miten omavaraisuus voi olla ylisuuri? Sitä joko ollaan omavaraisia peruselintarvikkeiden osalta, tai sitten ei olla. Tälläkään hetkellä Suomi ei ole esimerkiksi viljan suhteen omavarainen. Kriisiaikojen turvalla leikkiminen ei ole mitään kevyttä peliä, ja jos historiasta jotain on oppimista, niin ulkopuoliseen apuun ei hädässä kannata luottaa.

Stallareita lainatakseni "Mutta kaikki eivät historiaa opiksensa ota, vaikka esimerkkejä on riittämiin."

No, aika vaikea on kuvitella sellaista skenaariota jossa Suomen peruselintarvikkeiden tuonti ulkomailta olisi estetty mutta jossa Suomen oma tuontienergiaan ja -lannoitteisiin perustuva "elintarvikeomavaraisuus" voisi jatkua niin tuotannon kuin logistiikankin osalta. Maatalouden ja maaseudun elinvoimaisena pitäminen ei mielestäni ole sotaan varustautumista.

Jospa lopettaisit sen lässytyksen ja alkaisit pohtia premissejä. Olet syyttänyt valehtelusta ja käyttäytynyt ärtyneesti, mutta niinhän olet tehnyt aiemminkin. Jos perehdyt asiaan niin huomaat että tuo 2.5 mrd ei ole koko totuus. Siihen suoraan tukeen tulee lisätä koko joukko muita muuttujia, maaseudun lomitustoiminta, mainitsemani investointuet, sukupolvenvaihdostuki josta puhuin ja kirjanpidon erityissäännöt, jotka on fiksattu varsintarkoitushakuisesti. Myönnän, etten osaa varmaksi sanoa mikä on tukien kokonaismäärä, tuskin kukaan osaa. Arvoisin että 3 mrd on aika lähellä totuutta. Mutta tuossa linkissäni esitetty 4 mrd on myös mahdollinen, riippuu miten lasketaan. Joka tapauksessa tuet ovat bkt:sta laskettuana euroopan katolla ja keskustelua asiasta on käyty vain tuottajien, ei veronmaksajien ja kuluttajien ehdoilla. En ymmärrä miksi asiasta ei saisi keskustella ilman että joku suuttuu noin tavattomasti.

En myöskään kiistä, etteikä minulla ole asennetta. Minusta väittelyssä sellainen on tärkeä (myös kertoa avoimesti: olen maatalaloustukikriittinen, hehheh) mutta se ei tarkoita että jotenkin perustelisin huonosti. Kysyn yhä mikä on mielestäsi reaalinen omaosuus maanviljelijän eläkemaksusta, jos tuet palkassa huomioidaan. Minä en osaa sitä laskea, olen käynyt vain kansantaloustieteen peruskurssit.


Siis etkö lainkaan tunne keskustelua asiasta? Nythän väännetään kättä siitä mikä on oikea omavaraisuuden aste. Kriisipelottelusta en pidä. Suoralla maatalouden tuella voitaisiin ostaa vuodeksi kaikille suomalaisille ruoat varmuusvarastoon ja kriisin pidentyessä olisi tuo aika polkaista tuotanto käyntiin.

Ruotsissa tukiin menee 0,4 % bkt:sta enkä pidä ruotsalaista ruokaa kalliina tai huonona tai tilannetta jotenkin vastuuttomana tai epäisänmaallisena. Suomessa siihen menee 1.2 %, sitä tarkoitan ylisuurella.

Minusta teiltä puuttuvat nyt tässä väittelyssä todelliset argumentit. On isänmaallista sotahuutoa ja suuttunutta lätkimistä.

Mistähän ne maanviljelijät sitten löydetään polkaisemaan tuotanto käyntiin, kun maatalous on ajettu jo vuosikymmenet sitten alas? Mistä löytyy koneet, infrastruktuuri, eläimet, lannoitteet ja jne.?

Myönnän sen, ettei minua edes huvita keksiä päästäni vääristettyjä lukuja, kuten joillakin näyttäisi olevan tapana. Sotahuutoja ei ole täällä kuulunut, vaan realistinen toteamus siitä, että rauha Euroopassa ei tule kestämään loputtomiin. Suuttumusta en ole joutavanpäivisistä nettikeskusteluista tuntenut koskaan. Leveä hymy huulillani noita kommenttejasi lueskelen ja niihin vastailen.

No, jos laskettaisiin omavaraisuusaste vaikka Ruotsin tasolle ja perehdyttäisiin heidän ratkaisuunsa asiassa. Ei siinä nollasta tarvitisi lähteä.


Syytätkö, että olen keksinyt joitan lukuja? Sano suoraan, jotta voidaan tutkia asiaa, älä vihjaile.


Kyllä maanpetturuudestä asiakeskustelijan syytteleminen netissä on mielestäni sotahuuto ja kuvaa jonkinasteista suuttumusta, imho.


En näe riittävää poliittista enkä eettistä syytä vapaamatkustamiselle, vaikka ymmärrän että se saattaa tuottaa iloa saajapuolella.

Mikä maataloustuotannon omavaraisuusaste sitten on Ruotsissa? Ainakin maitoa tuottavat paljon yli oman tarpeen ja katsastamalla Skånen viljavia peltoja veikkaan etteivät he ostoviljaa tarvitse sielläkään. Koitan selvittää lukuja jahka työltäni taas ehdin mutta jos joku osaisi kertoa suoraan vaikka Ruotsin maataloustuotannon arvon ja omavaraisuusasteen niin mielenkiinnolla kuulisin.

No nyt on jo asiallisempi ote. Ruotsissa siis remontoitiin maatalouspolitiikka jo 90-luvun alussa. Tilakoot ovat paljon suuremmat ja myös EU-tuki per ukko siten suurempi.

Ehkä omavaraisuusastekeskustelun voisi aloittaa kertomalla mikä on Suomen omavaraisuusaste, jos tiedät.

PS. Viljanviljelyn kannattavuus on heikoin, miksi siis sitä painotetaan?
https://portal.mtt.fi/portal/page/porta ... kirjanpito

Tiedän. Sama trendi oli (ja on edelleen) Suomessa jossa tilat vähenivät 90-luvulla noin 5000:lla per vuosi. Edelleen Ruotsin viljantuotanto on keskittynyt etelään, mikä saikin minut epäilemään että peräänkuuluttamasi Ruotsin elintarviketuotannon omavaraisuus on yli sadan.



Tiedän että se on jossain tuotteessa yli ja jossain alle sadan. Googlaan kyllä jahka taas ehdin, jos ei joku muu ehdi ensin?



Varmaankin siksi että ilman viljanviljelyä ei olisi tuotantoeläintaloutta.

No niin, Tullin tilastoista löytyy tietoa Suomen tuonnista ja viennistä kuukauden tarkkuudella. Voinet itse tarkastella lukuja tarkemmin:
http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulk ... /index.jsp

marraskuun taulukosta löydät tammi-marras 2009 tilastot.

Maidossa, maitotuotteissa ja munissa vienti on kolmanneksen tuontia suurempi. Lihassa, viljassa ja kalassa Suomi on selkeästi nettotuoja eli oma tuotanto ei tyydytä kulutusta. Täyttääkö tämä määritelmäsi omavaraisuusasteesta?

Arvolla mitattuna Suomi ei missään tapauksessa ole lähellekään omavaraisuutta mainituissa tavararyhmissä, yllättävänkin kaukana siitä vuoden 2009 tilastojen mukaan. Prosenttilaskut voinee joku tehdä puolestani.

Viljan osalta lukema vaihtelee vuosittain reilustikin, vaikka viljelypinta-alat pidettäisiin samoina. Sadekesien jälkeen sato jää pieneksi ja saadustakin leipäviljasta 10-40% kelpaa vain rehuksi. Vaje korvataan ostamalla ulkomailta.

Mitenkä luulet maatalouden tehostavan tuotantoaan ja suurentavan tilakokoa, jos vihaamasi investointituetkin lopetettaisiin? Traktorit, puimurit, navetat, aurat, suorakylvökoneet jne. eivät ole ilmaisia, vaan puhutaan miljoonaluokan investoinneista. Ilman yhteiskunnan tukea siihen ei ole kellään muulla kuin Nalle Wahlroosilla ja ulkomaisilla suuryhtiöillä varaa.

Itseasiassa pankeillakin alkaa olla jo vaikeuksia vastata maatalouden lainakysyntään. Miljoonaluokan lainat alkavat olla pienille pankeille liian suuri taloudellinen riski, kun otetaan huomioon se, ettei maatalo pysty parhaimmillaankaan maksamaan nopeasti lainaa takaisin. Pitkä aikaiset, suuret lainat yhdistettynä EU:n tempoilevaan tukipolitiikkaan, eivät todellekaan tee maataloudesta sellaista kadehdittavaa ammattia, kuten itse yrität väittää.

Tämä on myös yksi syy, miksi maatalot eivät voi muuttaa tuotantosuuntaansa mahdollisivan kannattavaksi suhteutettuna jokaiseen kvartaalikapitalismin aiheuttamaan muutaman kuukauden heilahdukseen elintarvikkeiden hinnassa.

Siis tarkoitin että suuremmalla tilakoolla investoinnit olisivat perustelluimpia kuin kertomallani sedällä, joka ajaa edestakaisin veronmaksajien maksamalla punaisella puimurilla puiden pientä länttiään, jonka vieressä ajelee omalla (tottakai, osuustoiminta on sosialismia!) keltaisella puimurillaan naapurin setä omalla vastaavalla läntillään.


Vaikuttaa siltä että Keskustalaisuus on erkaantunut kauas alkiolaisuuden ihanteista. Vai tarkoittaako isänmaallisuus vain nationalismia eikä kaikkien yhteisen edun perään katsomista?