Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 11:15 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 147 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ti Heinä 28, 2009 4:02 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
http://www.aamulehti.fi/verkkolehti/a/2 ... 067554.htm

" Alakerta

Medvedev puolustaa neuvostohistoriaa

Esa Tuominen

Kirjoittaja on Venäjään erikoistunut vapaa toimittaja.

Moskovan johto haluaa määrätä, miten historiaa tulkitaan. Vireillä on laki, joka kriminalisoi Venäjälle kiusalliset "väärät" tulkinnat.

Venäjän presidentti Dmitri Medvedev asetti ukaasillaan hyvin mielenkiintoisen komission muutamia kuukausia sitten. Sen nimi kuuluu suomeksi suurin piirtein näin: Venäjän vahingoksi tapahtuvan historian väärentämisen vastaisen toiminnan komissio.

Monimutkaisen nimen taustalta löytyy ajatus, että maailmassa - ja varsinkin monissa Venäjän naapurimaissa - on menossa enemmän tai vähemmän systemaattinen kampanja, jonka tarkoituksena on muuttaa toisen maailmansodan historiankirjoitusta. Ja nimenomaan Venäjän etujen vastaisesti.

Historiasta on viime aikoina kieltämättä tullut yhä enemmän poliittisen taistelun näyttämö. Nykyhetken vallankäyttäjien kannalta ei todellakaan ole yhdentekevää, kuinka historian kriittisiä merkkitapahtumia tulkitaan.

Silti Medvedevin komission asettaminen herättää joukon kysymyksiä, joita sopii pohtia muidenkin kuin ammattihistorioitsijoiden.

Esitänpä näsäviisaan kysymyksen: entä jos historian vääristäminen ei tapahdukaan Venäjän vahingoksi vaan sen hyväksi - onko se silloin vähemmän tuomittavaa tai peräti hyväksyttävää?

Tällainen kysymys ei ole aivan niin hassu kuin ensilukemalta saattaisi ajatella. Venäjän edeltäjävaltiolla, Neuvostoliitolla, oli nimittäin tapana pitää eräistä historiallisista tapauksista esillä versiota, joka oli maalle huomattavasti miellyttävämpi kuin niin sanottu länsimaiden versio samoista tapauksista.

Me suomalaiset tunnemme hyvin Mainilan laukaukset, joita neuvostopropaganda väitti talvisodan välittömäksi syyksi. Suomalaisten väitettiin ampuneen rajalla Neuvostoliiton puolelle ja surmanneen muutamia neuvostosotilaita.

Nykyisin venäläinenkin tiedemies myöntää, että Mainilan laukauksia ei koskaan ammuttu - tai jos ammuttiin, ampujina olivat neuvostoliittolaiset itse.

Neuvostoliitto kiisti pitkään myös Molotovin-Ribbentropin sopimuksen salaisen liitteen, jolla Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Eurooppaa "vaikutuspiireihinsä" toisen maailmansodan alla. Mihail Gorbatshovin aikana itänaapurimme vihdoin myönsi salaisen lisäpöytäkirjan olemassaolon ja tuomitsi sen.

Puolalaisten älymystön jäsenten ja upseerien joukkomurha Katynin metsissä oli neuvostoliittolaisen historiantulkinnan mukaan natsien tekoja - kunnes itänaapurissammekin lopulta myönnettiin, että murhat oli hyväksytty Stalinin politbyroossa ja että niiden toimeenpanosta vastasi Neuvostoliiton turvallisuuspalvelu NKVD.

Venäläisille toisen maailmansodan voitto on edelleen lähes pyhä asia. Kun muistaa, millaisia kärsimyksiä saksalaiset itänaapurillemme aiheuttivat ja millaisella hinnalla voitto saavutettiin, voi hyvin ymmärtää venäläisten juhlintaa voiton vuosipäivänä 9. toukokuuta.

Jos venäläisiä haluaa oikein ilkeästi loukata, se onnistuu kyllä kiistämällä tavalla tai toisella heidän kärsimyksensä ja voittonsa toisessa maailmansodassa. Niinpä virolaisilta olisi odottanut suurempaa harkintaa, ennen kuin he siirsivät Pronssisoturi-patsaan pois Tallinnan keskustasta juuri voiton vuosipäivän alla.

Mutta kaukaa haetulta tuntuu kuitenkin ajatus, että Baltian maissa ja muualla Venäjän ulkopuolella olisi käynnissä kampanja Venäjän voiton ja uhrausten mitätöimiseksi - fasismia ihannoiden. Siksi on vaikea hyväksyä Venäjän hallitsevan puolueen, Yhtenäisen Venäjän, ajamaa lakia, jolla kriminalisoitaisiin tietyt väittämät toisesta maailmansodasta.

Venäjän duuman käsittelyyn tullutta lakialoitetta ajavat arvovaltaiset tahot. Itse duuman puhemies Boris Gryzlov on ryhtynyt sen puolestapuhujaksi.

Lailla kriminalisoitaisiin muun muassa "hitlerinvastaiseen liittoutumaan kuuluneiden valtioiden toiminnan väittäminen rikolliseksi". Tällä viitataan mitä ilmeisimmin Baltian maiden näkemyksiin, että neuvostoarmeija toimi kansainvälisen lain vastaisesti miehittäessään Baltian maat sodan jälkeen.

Historiaa koskevien väittämien kriminalisointi ei sinänsä ole uutta. Itävallassa tuomittiin brittihistorioitsija David Irving vankeuteen, kun hän kiisti juutalaisten kansanmurhan eli holokaustin.

Siinä tapauksessa oli kuitenkin kyse täsmällisen historiallisen faktan, juutalaisten joukkotuhon, kieltämisestä historiallisena tosiasiana.

Jos sen sijaan Baltian maiden miehittämisen arvioiminen kansainvälisen lain vastaiseksi johtaisi Venäjällä rikossyytteeseen, kyse ei olisi niinkään historiallisen tosiasian kieltämisestä tai myöntämisestä vaan siitä, että poliittinen arvio haluttaisiin tuomita rikolliseksi.

Jos Neuvostoliiton toimia Viron miehittämiseksi - sen jälkeen kun saksalaiset oli karkotettu Viron maaperältä - luonnehtii rikollisiksi, esittää lähinnä poliittisen tai maksimissaan juridisen arvion. Tällaisen arvion esittämistä ei ole syytä kriminalisoida, ollaanpa arviosta muuten mitä mieltä tahansa.

Presidentti Medvedev on muutenkin esiintynyt historian asioissa. Noin vuosi sitten hän tuli lausuneeksi, ettei Venäjä tai sen edeltäjä, Neuvostoliitto, ole milloinkaan aloittanut sotatoimia muita maita vastaan.

Käsityksensä Medvedev esitti puhuessaan toisen maailmansodan veteraaneille Kurskissa.

Ainakin talvisodan historiaa tuntevien kulmakarvat kohosivat Medvedevin lausunnon vuoksi. Neuvostoliitto aloitti sotatoimet Suomea vastaan vuonna 1939, ja sitä on todella vaikea kutsua miksikään muuksi kuin hyökkäykseksi.

Tuskin Suomessa silti harkitaan sellaisen lain laatimista, jolla kriminalisoitaisiin väitteet, joiden mukaan Suomi ei joutunut vuonna 1939 aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

Eiköhän tämä asia kannata jättää historioitsijoille.

Terveellistä aivovoimistelua voisi olla sen miettiminen, miten suomalaisten oma käsitys sodistaan on muuttunut poliittisten suhdanteiden mukana.

Oli aika, jolloin "Karjalan vapaus ja suuri Suomi" väikkyivät silmiemme edessä. Sitten häpesimme osallistumista toiseen maailmansotaan Saksan rinnalla ja pidimme itseämme häviäjinä.

Nykyään puhumme torjuntavoitosta ja vaadimme sotasyyllisten kunnian palauttamista. Mitä seuraavaksi? "

Historianväärennys on tieteenväärennystä, ja se ON KRIMINALIOITAVA ellei ole jo kriminalisoitu. Väärennys pitää pystyä näyttämään toteen tieteellisesti. Siinä ei ole mitään vaikeutta laajan viimeaikaisen EN- ja EU-laisen "virallisen hoistorianväärennyksen" suhteen, jossa "historiaa" on ruvettu kirjoittamaan uusiksi poliittisillä äänestyspäätöksillä!

Nämä EU:n ja EN:n "päätökset" ovat sitten sen jälkeen myös Venäjällä rikoksia, ja niiden tekijät rikollisia, joita ei esimerkiksi tarvitse päästää maahan.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ti Heinä 28, 2009 7:05 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 31, 2005 9:58 am
Viestit: 4713
On jopa esitetty, ettei NL olisi voittanut II Maailmansotaa ilman länsiliittoutuneiden apua. Silkkaa propagandaa.

_________________
Lierikki Riikonen


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ti Heinä 28, 2009 11:38 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
lierik kirjoitti:
On jopa esitetty, ettei NL olisi voittanut II Maailmansotaa ilman länsiliittoutuneiden apua. Silkkaa propagandaa.


Siinä on kysymys, mitä olisi tapahtunut, jos Saksa ei olisi hyökännytkään Ranskaan, vaikka maat olivatkin sodassa Puolan takia, vaan Venäjälle jo kesällä 1940. Venäjän valmistelut olisivat olleet tosi pahasti vaiheessa. Ransaka oli valmistautunut Maginot-linjalla puolustutumaan eikä hyökkäämään. Belgia oli Saksan liittolaainen, vaikka saksan kannattikin mielummin jyrätä sekin kuin ruveta mitään liittolaisgeimejä esittämään. Hollanti ja Tanska liioin eivät olisi innostuneet ajatuksesta, että niiden kautta joku hyökkäisi. Öljyä Saksa ei olsi saanut, sen olisi napannut Englanti, jos Saksa olsi päässyt voitolle. Ja Saksan armeija olisi hyytynyt, mutta miten kauaksi Venäjälle. USA:n liittyminen sotaan olisi ollut kotimaisen mielipiteen takia äärimmäisen vaikeata.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ti Heinä 28, 2009 11:53 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Touko 28, 2009 4:53 pm
Viestit: 4358
lierik kirjoitti:
On jopa esitetty, ettei NL olisi voittanut II Maailmansotaa ilman länsiliittoutuneiden apua. Silkkaa propagandaa.

Onneksemme NL ei voittanutkaan. Skenaariohan oli se, että liittoutumalla Hitlerin kanssa, Stalin olisi ensin väsyttänyt kummatkin ja sitten murskannut kumppaninsa Hitlerin ja valloittanut Euroopan. En ole varma kuinka olisi käynyt. Monilla länsieurooppalaisilla oli todennetusti vielä sellainen kuva että stalinismi olisi ollut osa edistyksellistä vasemmistolaisuutta. Sinänsä hyvin pelottava skenaario, siinähän Suomi olisi jyrätty täysin ja ensin.

_________________
"– Ceci n'est pas une pipi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 12:08 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
Historia on myös venäläisille niin kuin se kirjoitetaan. On tunnettua, että historian kirjoittajan intressit ohjaavat tulkintaa eikä venäläisetkään ole siitä vapaita.

Sodan vaihtoehtoisista kehityskuluista kirjoitteltiin joskus tänne.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/barbarossan-virheet-t33017.html?hilit=Barbarossa


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 12:51 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Kesä 03, 2008 11:44 pm
Viestit: 4187
Moni suomalainen ajattelee että joo, Stalinilla oli syynsä ottaa Karjala, koska se on niin lähellä Leningradia.

Mutta Stalin otti ensin puoli Puolaa, Viron, Latvian, Liettuan ja kaikenlaista sieltä täältä.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 1:54 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Touko 28, 2009 4:53 pm
Viestit: 4358
Lektu-Elli kirjoitti:
Moni suomalainen ajattelee että joo, Stalinilla oli syynsä ottaa Karjala, koska se on niin lähellä Leningradia.
Mutta Stalin otti ensin puoli Puolaa, Viron, Latvian, Liettuan ja kaikenlaista sieltä täältä.

Karjalaa? Siis toki Stalin halusi koko euroopan, ei siitä ole minkäänlaista epäselvyyttä historioistien keskuudessa ymmärtääkseni. Ribbentrop oli kahden diktaattorin hetkittäinen rauha. Vaikka pitivätkin yhteisiä juhlia Puolassa jne, niin en usko ettei kumpikaan osapuoli ajattellut etteikö keskinäinen välienselvittely seuraisi jossain vaiheessa.

_________________
"– Ceci n'est pas une pipi?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 9:31 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Marras 27, 2006 3:59 pm
Viestit: 5407
Paikkakunta: Ulkosuomi
Arkkis kirjoitti:
Belgia oli Saksan liittolaainen,


Tässä on esimerkki täydellisestä höpöhöpöväitteestä jolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa ja joka esitetään vain omien tarkoitusperien ajamiseksi.

En kylläkään kannata tällaisten väitteiden esittämisen kriminalisointia.

_________________
Offmind: "Eli vaikka tarinassa todettaisiin, että Maa kiertää Aurinkoa, niin sitä ei pidä erehtyä pitämään tosiasiana."


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:33 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Mirepoix kirjoitti:
lierik kirjoitti:
On jopa esitetty, ettei NL olisi voittanut II Maailmansotaa ilman länsiliittoutuneiden apua. Silkkaa propagandaa.


Onneksemme NL ei voittanutkaan.


Ei kyllä hävinnytkään... Kyllä se vaan Saksa oli kun hävisi...

Lainaa:
Skenaariohan oli se, että liittoutumalla Hitlerin kanssa, Stalin olisi ensin väsyttänyt kummatkin ja sitten murskannut kumppaninsa Hitlerin ja valloittanut Euroopan.


Unohdat, että NL tiesi alun perin lännen atomipommihankkeesta ja seurasi sitä reaaliajassa, kun taas Aatulla ei ollut mistään sellsisesta haisuakaan, vaikka teoreetikko Werner Heisenberg yrittikin selittää...

Lainaa:
En ole varma kuinka olisi käynyt. Monilla länsieurooppalaisilla oli todennetusti vielä sellainen kuva että stalinismi olisi ollut osa edistyksellistä vasemmistolaisuutta.


Kyllähän se sitä monessa suhteessa olikin, nimenomaan esimerkiksi tieteelisessä (Pavlovin-Vygotskin tieteelinen ihmiskuva, sitähän fasistien toimesta hullunkiilto silmissä yritettin kokonaan "häivyttääkin" näkyvistä..).

"Stalinismi" EI ollet sillä tavalla "stabiilin yhteiskunaan malli", buharinismi eli ns. "sosialismin malliteoria", sittemmin aika pitkälle "hrushtshevismi", joiden välillä käytiin ankaraa ideologista taistelua. Sen yhteenveto on tässä:

http://www.marxists.org/reference/archi ... /index.htm

Suosittelen asiasta kiinnostuneita lukemaan, ettei tule jauhettua ihan puhdasta paskaa.

"Malliteorian" (antimarxilainen) ydin on, että "ei ole olemassa objektiivisia yhteiskunnallisia lainalaisuuksia", vaan "yhteiskunnalliset lait olisivat subjektiivisia tai konventionaalisia", eikä siten esimerkiksi vallitsisi todellista objektiivisenja ihmisten säätämän intersubjektiivisen juridisen lain välillä.

Lainaa:
Sinänsä hyvin pelottava skenaario, siinähän Suomi olisi jyrätty täysin ja ensin.


Aivan oma täysin yksityinen pölhö"skenaariosi"... :?

_________________
Mirror neurons do not exist.


Viimeksi muokannut Arkkis päivämäärä Ke Heinä 29, 2009 11:50 am, muokattu yhteensä 2 kertaa

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:36 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 26, 2009 10:08 am
Viestit: 7728
"Meillä on vain kolme ongelmaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä".

(Puolustusministeri Kari Häkämies puheessaan USA:ssa)

_________________
"Contra ipsa deorum ipsorum stultitia frustra contendere" ( Friedrich von Schiller)

http://ilmastohuijaus.blogspot.com

(väikkärin verran 2 1/2 vuoden aikana kerättyä aineistoa ilmastoteologiaa vastaan)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:44 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Hannu Tanskanen kirjoitti:
"Meillä on vain kolme ongelmaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä".

(Puolustusministeri Kari Häkämies puheessaan USA:ssa)


Venäjällä onkin sitten helpompaa, kun esimerkiksi Suomesta ei lopultakaan mistään välttämättömyyden pakosta tarvitse välittää paskaakaan...

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:47 am 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Pseudohippi kirjoitti:
Arkkis kirjoitti:
Belgia oli Saksan liittolaainen,


Tässä on esimerkki täydellisestä höpöhöpöväitteestä jolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa ja joka esitetään vain omien tarkoitusperien ajamiseksi.

En kylläkään kannata tällaisten väitteiden esittämisen kriminalisointia.


Totta se on. Belgia pommi kuin sähköjänis yriiäen raivoisasti "välittää" Saksan sekä Ranskan ja Englannin välillä. :mrgreen:

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:49 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ti Maalis 25, 2008 8:01 am
Viestit: 3151
Paikkakunta: Helsinki
Mirepoix kirjoitti:
Onneksemme NL ei voittanutkaan.

On kyllä todella sääli, ettei Saksa voittanut :oops: -- Hitler ei olisi enää kauaa elänyt ja myös tavissaksalaiset olisivat hetimmiten vaatineet K-sosialismin tilalle demokratiaa -- ja meillä olisi jo Marsissa siirtokuntia...

Neuvostoliitto ei olisi saanut aikaan kansojen sekamelskaa, mitään Afgaaniongelmaa ei olisi, USA olisi saksalainen valtio, maailman väkiluku olisi kohillaan, ...

_________________
Lakien ei tule laillistaa ihmisen uskoa vanhoihin ja aikansa eläneisiin kirjoituksiin, koska silloin julkinen valta on laillistanut aivottomuuden.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 11:57 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:43 am
Viestit: 1457
Paikkakunta: Deutschland
Hannu Tanskanen kirjoitti:
"Meillä on vain kolme ongelmaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä".

(Puolustusministeri Kari Häkämies puheessaan USA:ssa)


Olisiko kuitenkin ollut Karin velipoika; Jyri?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
ViestiLähetetty: Ke Heinä 29, 2009 12:04 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 03, 2008 6:24 pm
Viestit: 11321
Mirepoix kirjoitti:
Lektu-Elli kirjoitti:
Moni suomalainen ajattelee että joo, Stalinilla oli syynsä ottaa Karjala, koska se on niin lähellä Leningradia.

Mutta Stalin otti ensin puoli Puolaa, Viron, Latvian, Liettuan ja kaikenlaista sieltä täältä.


Karjalaa? Siis toki Stalin halusi koko euroopan, ei siitä ole minkäänlaista epäselvyyttä historioistien keskuudessa ymmärtääkseni.


"Historioistisi", keitä sitten lievätkin, voivat keskuudessaan piereskellä mitä tykkäävät.

[]Objektiivinen historiatiede EI EDES TUTKI sellaista "ongelmaa", mitä "joku (mielessään hiljaa "todella"...) halusi", vaan historiatiede tutkii, että MIHIN JA MITEN VALMISTAUTUI, esimerkiksi varustaustui.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tek ... suutta.htm

Tuo sinun mainitsemasi kenttä jätetään aivan vapaasti esimerkiksi taiteilijoille ja elokuvantekijöille (eikä vie maata mereel, vaikka menisi "hiukan" pieleenkin jonkun "AJATUKSET"!

Lainaa:
Ribbentrop oli kahden diktaattorin hetkittäinen rauha.


Se oli molemminpuolinen huijaus, jossa Stalin veti pidemmän korren.

Lainaa:
Vaikka pitivätkin yhteisiä juhlia Puolassa jne, niin en usko ettei kumpikaan osapuoli ajattellut etteikö keskinäinen välienselvittely seuraisi jossain vaiheessa.


Osapuolet tiesivät sen kerrassaan erinomaisesti kuin tavallaan, ja sen tiesivät kaikki Liittoutuneet ja Akselivaltiot.

_________________
Mirror neurons do not exist.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 147 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: ing.geolog ja 23 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO