Vihreät eivät välitä poikien itsemääräämisoikeudesta

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 16111

Yeshua kirjoitti:

-:)lauri kirjoitti:

Alveron kirjoitti:

Lähinnä haluan kiinnittää huomion Sigfridin tapaan avata ketjuja poliittisin perustein, vailla mitään tieteellistä pohjaa.

Mielestäni olemme edelleen lähtöpisteessä.

Onko ketjun aihe "Sigfridin ketjut" vai jokin ihan muu?

Aiheena on ketjun aloittajan mielestä myös se, että vihreät hyväksyisivät poikalasten tukistamisen ja sinä saat kun kerran noin kovasti sormet syyhyävät esittää todistusaineiston tällaiselle väittämälle, olemmehan me tiedepalstalla.

Lainaa:

Ei kyllä yllätä että Acedia ja hänen perskärpäsensä ovat pilaamassa ja ohjaamassa keskustelua sivuraiteelle.. Tapansa mukaan!

Jep, ihmettelenkin mikä Acediassa on sellaista, että katsot tarpeelliseksi tulla pilaamaan ketjua asiaankuulumattomuuksilla.

Lainaa:

No jos te ette halua keskustella aiheesta, niin voidaan samantien miettiä että miksi mokuttajat eivät pysty keskustelemaan niin kuin muut vaan riehuvat ja pilkkaavat kanssakeskustelijoita?

Minä olen keskustellut lähinnä vain ketjun aloittajan esillenostamasta ja itse keskustelun lomassa johdattelemasta aiheesta. Jos (ja kun) olet itse keksinyt muita aiheita, en voi sille mitään. Olen siis keskittynyt tutkimaan esitettyjen väittämien tieteellistä ulottuvuutta kuten tieteisiin kuuluu.

Lainaa:

Johtuuko ymmärtämisvaikeudet happikadosta vai onko se opittua?

Siinä sinulle maanatai-illan pähkinä.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 16111

sigfrid kirjoitti:

Moukale kirjoitti:

EDIT: Sitäpaitsi hyvä aloitus haastaa ja provosoi. Sigfrid avasi ketjun, koska oli ensin itse mitä ilmeisimmin provosoitunut tuosta uutisesta.

Kiinnitin vain huomioni poikien ja tyttöjen periaatteessa erilaiseen kohteluun lain edessä. Oikeusministerihän edustaa lakia mitä suurimmassa määrin, joten hänen kannanottonsa on irti puoluekannasta.

Lain tulisi olla samanlainen kaikille. Tytöillä ja pojilla on se pieni ero, joka mahdollistaa tällaisen lakikielisyntaksin mukaisen eron. PItääkö tällainen ero sisällyttää lakiin, vai voiko pienten lasten sukupuolielinten ei-lääketieteelliset operaatiot kieltää. Tästä keskustellaan, ei minun henkilöstäni tai nikistäni, vaikka se näyttää saavan pari kirjoittajaa kontrolloimattomaan tilaan, jossa lukutaitokin katoaa.

Voisitko nyt vihdoin osoittaa selkärankaisuutta ja tunnustaa valehdelleesi tai etsiä väittämääsi puolustavan todistusaineiston?

Moukale · **Liittynyt:** Ke Maalis 25, 2009 3:44 pm **Viestit:** 1567

Moukale kirjoitti:

Mitä aiheeseen tulee, niin Mirepoixin hehkuttamaa (ja itseni poliittissävytteiseksi leimaamaa) ympärileikkausmuistiota oli laatimassa työryhmän jäseninä ja pysyvinä asiantuntijoina (pl. uskonnollisten yhteisöjen ym. edustajat, joita kuultiin asian tiimoilta) yhteensä 13 naista ja 4 miestä, omien laskujeni mukaan.

Liekö muistion lopputulemaan vaikuttanut tämä sukupuolisuhde? Vieläpä kun ottaa huomioon, että työryhmän neljästä miesjäsenestä kaksi jätti eriävän mielipiteensä muistioon - molemmat lääkäreitä.

Minua arveluttaa moinen muistio, jonka pohjalta laki sitten sorvattiin ja runnottiin läpi.

Lisäys: korjaan miesten lukumäärän kuuteen (6), mutta on myös mainittava, että eriävän mielipiteensä jätti kaksi ryhmän miesjäsentä (puheenjohtaja ja varapuheenjohtaja poislukien - heidän on tavallaan oltava lojaaleja ryhmälleen) neljästä "tavismiesjäsenestä". Jäljelle jääneistä kahdesta toinen oli vähemmistövaltuutettu.

Pahoittelen lukujen muuttumista, tekstistä on ikävä laskea.

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Marras 02, 2009 8:28 pm

Moukale kirjoitti:

Mitä aiheeseen tulee, niin Mirepoixin hehkuttamaa (ja itseni poliittissävytteiseksi leimaamaa) ympärileikkausmuistiota oli laatimassa työryhmän jäseninä ja pysyvinä asiantuntijoina (pl. uskonnollisten yhteisöjen ym. edustajat, joita kuultiin asian tiimoilta) yhteensä 13 naista ja 4 miestä, omien laskujeni mukaan.

Liekö muistion lopputulemaan vaikuttanut tämä sukupuolisuhde? Vieläpä kun ottaa huomioon, että työryhmän neljästä miesjäsenestä kaksi jätti eriävän mielipiteensä muistioon - molemmat lääkäreitä.

Minua arveluttaa moinen muistio, jonka pohjalta laki sitten sorvattiin ja runnottiin läpi.

Lisäys: korjaan miesten lukumäärän kuuteen (6), mutta on myös mainittava, että eriävän mielipiteensä jätti kaksi ryhmän miesjäsentä (puheenjohtaja ja varapuheenjohtaja poislukien - heidän on tavallaan oltava lojaaleja ryhmälleen) neljästä "tavismiesjäsenestä". Jäljelle jääneistä kahdesta toinen oli vähemmistövaltuutettu.

Pahoittelen lukujen muuttumista, tekstistä on ikävä laskea.

Kuulostaa hurjalta epäsuhdalta. Ei voi muuta kuin ihmetellä. Nyt tietenkin olisi hyvö tietää miksi ryhmässä oli näin suuri vinoutuma sukupuolten osalta. Kuka työryhmän asetti ja nimesi jäsenet, hänellähän on ollut vastuu.

edit

Laskin itse 11 naista ja 5 miestä, plus 2 naispuolista sihteeriä. Alussa miehiä oli 6 ja naisia 10, mutta yksi jäsen vaihtui kesken työn, joten ratkaisuja tekemässä oli 11+2 naista ja 5 miestä.

Asettajana Sosiaali-ja terveysministerio 2003, Maija Perho Kokoomus.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Moukale kirjoitti:

Aloituksessa ei ollut mitään vikaa.

En näe aloitusta, mutta olen ymmärtänyt että siinä rinnastetaan tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset tasa-arvon kautta. Jos näin on niin aloitushan on provokaatio. Jos siihen yhdistetään politiikka, kyseessä on poliittinen fleimaus.

Moukale kirjoitti:

Mitä aiheeseen tulee, niin Mirepoixin hehkuttamaa (ja itseni poliittissävytteiseksi leimaamaa) ympärileikkausmuistiota oli laatimassa työryhmän jäseninä ja pysyvinä asiantuntijoina (pl. uskonnollisten yhteisöjen ym. edustajat, joita kuultiin asian tiimoilta) yhteensä 13 naista ja 4 miestä, omien laskujeni mukaan. Liekö muistion lopputulemaan vaikuttanut tämä sukupuolisuhde? Vieläpä kun ottaa huomioon, että työryhmän neljästä miesjäsenestä kaksi jätti eriävän mielipiteensä muistioon - molemmat lääkäreitä.
Minua arveluttaa moinen muistio, jonka pohjalta laki sitten sorvattiin ja runnottiin läpi.

Pitäisikö sinun tosiaan lukea se ensin, ettei tule tuollaisia möhläyksiä. Nyt tulee aika vahva vaikutelma että valehtelet, jos tosiaan olet lukenut dokumentin kuten väität. Muistioon ei jätetty ainuttakaan eriävää mielipidettä leikkauksien sallimista koskien, ne koskivat kustannusrakennetta, lausunnoissa oli neljä allekirjoittajaa ja ne kaikki alkavat sillä että työryhmän kanssa ollaan samaa mieltä perusperiaatteesta. Myöskään työryhmän rakenne ei ole lainkaan sellainen kun väität.

http://www.stm.fi/c/document_library/ge ... E-4103.pdf

fmiles · **Liittynyt:** Ma Elo 28, 2006 11:14 am **Viestit:** 2058

-:)lauri kirjoitti:

Eli selkäranka puuttuu myös. Riittää, että uskoo vankkumattomasti omiin aivopieruihin, mikä jo oikeuttaakin avaamaan ketjun aiheesta tiedepalstalle.

Mikä tuossa käsitteessä tiede vetää näitä onnettomia puoleensa?

Ketjun avaajan tarkoituksena oli kuitenkin keskustella aiheesta, ei keskusteluun osallistujista.

Bodum · **Liittynyt:** Su Loka 21, 2007 4:37 pm **Viestit:** 104

Mireipox kirjoitti:

Nyt sorrut jo asiattomuuksiin, kuten Alve jo tuossa totesikin, tulisi myöntää ettei esinahkaa voi verrata ihan mihin tahansa. Vasta sitten voi keskustella asiasta asiallisesti.

Ja miksi ihmeessä miehen rintarauhasia ei voisi verrata esinahkaan? Toki esinahka on miehen rintarauhasia huomattavasti hyödyllisempi, mutta se asettaa sinut yhä kummallisempaan valoon.

Mireipox kirjoitti:

Mutta eihän ole olemassa mitään erityistä haittaa, joten hyöty ei voi olla pienempi, paitsi ellei haitaksi lasketa kustannuksia, joka muuttaa asian.

Jokaisen kirurgiseen toimenpiteiseen liittyy komplikaatioriski, joka on vain yksi ympärileikkauksen haitoista.

Haittojen täydellinen kieltäminen on jo sen luokan päänsä puskaan työntämistä, että en olisi sinunkaan uskonut siihen vajoavan.

Fanaattisimmatkaan ympärileikkauksen puolestapuhujat eivät yleensä kiistä leikkaukseen liittyviä riskejä ja haittoja.

Mirepoix · **Liittynyt:** To Touko 28, 2009 4:53 pm **Viestit:** 4358

Bodum kirjoitti:

Jokaisen kirurgiseen toimenpiteiseen liittyy komplikaatioriski, joka on vain yksi ympärileikkauksen haitoista.

Niin varmasti, kyse on siiitä kuinka suuri. Jos se on yksi miljoonasta niin se ei ole suuri. Kuten todettua, vauvoilla riski jää pieneksi. Muita haittoja ei ole kaiketi edes reportoitu, siksi viittatkin niihin noin epämääräisesti.

Bodum kirjoitti:

Ja miksi ihmeessä miehen rintarauhasia ei voisi verrata esinahkaan? Toki esinahka on miehen rintarauhasia huomattavasti hyödyllisempi, mutta se asettaa sinut yhä kummallisempaan valoon.

Ok, jos haluat vetää pelleilyksi keskustelun, niin saat tehdä sen keskenäsi.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 16111

fmiles kirjoitti:

-:)lauri kirjoitti:

Eli selkäranka puuttuu myös. Riittää, että uskoo vankkumattomasti omiin aivopieruihin, mikä jo oikeuttaakin avaamaan ketjun aiheesta tiedepalstalle.

Mikä tuossa käsitteessä tiede vetää näitä onnettomia puoleensa?

Ketjun avaajan tarkoituksena oli kuitenkin keskustella aiheesta, ei keskusteluun osallistujista.

Olet varmasti oikeassa, mutta suosittelisin lukemaan käymämme keskustelu läpi. Ketjun avaajan tarkoitus oli esittää kyseenalaisia väittämiä* vihreistä, eikä käsitellä aihetta tieteellisesti. Ongelma on vain siinä, että keskustelun aloittaja nosti itsensä "suomalaisena" tässä keskusteluun argumentiksi sanomisilleen, joten hän ei todella ole mitenkään keskustelun aiheen ulkopuoleinen tekijä, vaan itse argumenttina omille sanomisilleen.

* muutan käsitystä välittömästi, kun todisteet keskusteun aiheena olleelle väittämälle esitetään.

Bodum · **Liittynyt:** Su Loka 21, 2007 4:37 pm **Viestit:** 104

Mireipox kirjoitti:

Ok, jos haluat vetää pelleilyksi keskustelun, niin saat tehdä sen keskenäsi.

Argumenttisi mitä ilmeisimmin on, että Jumala/profeetta/spagettihirviö ei koskaan puhunut mitään miehen tisseistä, toisin kuin esinahkasta?

Olet oikeassa. Väittely kanssasi on turhaa.

fmiles · **Liittynyt:** Ma Elo 28, 2006 11:14 am **Viestit:** 2058

-:)lauri kirjoitti:

Olet varmasti oikeassa, mutta suosittelisin lukemaan käymämme keskustelu läpi.

Olen sen lukenut, mutta olet ollut mukana ketjussa vasta pari sivua.

-:)lauri kirjoitti:

Ketjun avaajan tarkoitus oli esittää kyseenalaisia väittämiä* vihreistä, eikä käsitellä aihetta tieteellisesti.

Sigfrid kommentoi vihreiden venkoilua ympärileikkausasiassa, siis siinä että ruumiillista kuritusta vastustetaan ja fyysistä koskemattomuutta puolustetaan, mutta ympärileikkaus on vaihtelevasti sekä puolustettua että vastustettua riippuen siitä, mikä milloinkin on poliittisesti edullisempaa. Mielestäni avaus tarkoitti tuota. Tukistaminen oli vertailukohtana.

En tiedä mitä tarkoitat tieteellisellä tässä yhteydessä. Toissaviikolla Pressiklubissa heiteltiin samantyylisiä väitteitä vihreistä koskien ilmastokeskustelua, sellaista tuiki tavallista poliittista kommentointia. Mielipidekirjoitukset, joissa tehdään poliittisia tulkintoja tai tuodaan julki epäkohtia ovat usein enemmänkin filosofiaa kuin tiedettä.

-:)lauri kirjoitti:

Ongelma on vain siinä, että keskustelun aloittaja nosti itsensä "suomalaisena" tässä keskusteluun argumentiksi sanomisilleen...

Luet mielipidetekstiä kuin piru raamattua. Pelästyit heti Sigfridin kommentista, koska luulit hänen jotenkin tekevän suomalaisuudelle uutta määritelmää, joka pudottaa sinut sen kategorian ulkopuolelle.

Mielestäni teet tässä saman virheen kuin aikaisemmassa keskustelussamme maahanmuuttajien menestymisestä. Kaikella kunnioituksella, minusta et huomioi keskustelun tyylilajia, vaan suhtaudut mielipidekirjoituksiin niinkuin ne olisivat otteita jostain väitöskirjasta. Luet lauseet aivan liian analyyttisesti, mikä estää sinua ymmärtämästä niiden sisältöä.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 16111

fmiles kirjoitti:

-:)lauri kirjoitti:

Olet varmasti oikeassa, mutta suosittelisin lukemaan käymämme keskustelu läpi.

Olen sen lukenut, mutta olet ollut mukana ketjussa vasta pari sivua.

Höpö, höpö.

Lainaa:

-:)lauri kirjoitti:

Ketjun avaajan tarkoitus oli esittää kyseenalaisia väittämiä* vihreistä, eikä käsitellä aihetta tieteellisesti.

Sigfrid kommentoi vihreiden venkoilua ympärileikkausasiassa, siis siinä että ruumiillista kuritusta vastustetaan ja fyysistä koskemattomuutta puolustetaan, mutta ympärileikkaus on vaihtelevasti sekä puolustettua että vastustettua riippuen siitä, mikä milloinkin on poliittisesti edullisempaa. Mielestäni avaus tarkoitti tuota. Tukistaminen oli vertailukohtana.

En tiedä mitä tarkoitat tieteellisellä tässä yhteydessä.

A) Olemme tiedepalstalla. B) Alveron ihmetteli täysin aiheellisesti kysymystä, jonka ohitat kokonaan. Miksi aloittaa poliittisin perustein keskusteluja tiedepalstalla vailla mitään kosketuspintaa tieteiisiin?

Lainaa:

Toissaviikolla Pressiklubissa heiteltiin samantyylisiä väitteitä vihreistä koskien ilmastokeskustelua, sellaista tuiki tavallista poliittista kommentointia. Mielipidekirjoitukset, joissa tehdään poliittisia tulkintoja tai tuodaan julki epäkohtia ovat usein enemmänkin filosofiaa kuin tiedettä.

Mielenkiintoista. Minkälaista filosofiaa kyseessä ollut valheellinen väittämä edusti?

Lainaa:

-:)lauri kirjoitti:

Ongelma on vain siinä, että keskustelun aloittaja nosti itsensä "suomalaisena" tässä keskusteluun argumentiksi sanomisilleen...

Luet mielipidetekstiä kuin piru raamattua. Pelästyit heti Sigfridin kommentista, koska luulit hänen jotenkin tekevän suomalaisuudelle uutta määritelmää, joka pudottaa sinut sen kategorian ulkopuolelle.

Höpö höpö.

Lainaa:

Mielestäni teet tässä saman virheen kuin aikaisemmassa keskustelussamme maahanmuuttajien menestymisestä. Kaikella kunnioituksella, minusta et huomioi keskustelun tyylilajia, vaan suhtaudut mielipidekirjoituksiin niinkuin ne olisivat otteita jostain väitöskirjasta. Luet lauseet aivan liian analyyttisesti, mikä estää sinua ymmärtämästä niiden sisältöä.

No niinpä tietenkin.

sigfrid · **Lähetetty:** Ma Marras 02, 2009 10:17 pm

-:)lauri kirjoitti:

fmiles kirjoitti:

-:)lauri kirjoitti:

Eli selkäranka puuttuu myös. Riittää, että uskoo vankkumattomasti omiin aivopieruihin, mikä jo oikeuttaakin avaamaan ketjun aiheesta tiedepalstalle.

Mikä tuossa käsitteessä tiede vetää näitä onnettomia puoleensa?

Ketjun avaajan tarkoituksena oli kuitenkin keskustella aiheesta, ei keskusteluun osallistujista.

Olet varmasti oikeassa, mutta suosittelisin lukemaan käymämme keskustelu läpi. Ketjun avaajan tarkoitus oli esittää kyseenalaisia väittämiä* vihreistä, eikä käsitellä aihetta tieteellisesti. Ongelma on vain siinä, että keskustelun aloittaja nosti itsensä "suomalaisena" tässä keskusteluun argumentiksi sanomisilleen, joten hän ei todella ole mitenkään keskustelun aiheen ulkopuoleinen tekijä, vaan itse argumenttina omille sanomisilleen.

* muutan käsitystä välittömästi, kun todisteet keskusteun aiheena olleelle väittämälle esitetään.

Ratsastin avauksessa lähes suoraan Hesarin uutisella

Lainaa:

Vihreiden näkemykset poikien ympärileikkauksen sallimisesta tai kieltämisestä ovat ristiriitaiset. Vihreän liiton etiikkapaneelissa lauantaina Vantaalla puolueväki ei ollut valmis samanlaiseen ehdottomaan ympärileikkauksen kieltämiseen kuin tyttöjen osalta.

Avaukseni alkoi

Lainaa:

Jep, tällaista se on kun kysymyksessä on väärä sukupuoli. Poikia ei koske itsemääräämisoikeus omaan kehoonsa.

Senjälkeen esitin sinun kuuluisaksi tekemän vertauksen tukistukseen toteamalla, että jos se voitaisiin määritellä sukupuolen mukaan, niin siinäkin voisi tulla samanlainen päätös. Esimerkiksi jos pojilla olisi tukka ja tytöt olisivat kaljuja.

fmiles · **Liittynyt:** Ma Elo 28, 2006 11:14 am **Viestit:** 2058

-:)lauri kirjoitti:

Miksi aloittaa poliittisin perustein keskusteluja tiedepalstalla vailla mitään kosketuspintaa tieteiisiin?

En tiedä. Tiedepalsta tämä on, mutta Historia, kulttuurit ja yhteiskunta -osiosta on muodostunut poliittinen osio, jossa keskustelijat esittävät omia mielipiteitään ja siis tekevät politiikkaa. Niin myös Sigfrid tekee tässä avauksessaan. Kyllä siitä mielestäni on täysin aiheellista olla huolissaan.

-:)lauri · **Liittynyt:** Pe Touko 13, 2005 8:32 pm **Viestit:** 16111

sigfrid kirjoitti:

-:)lauri kirjoitti:

fmiles kirjoitti:

Ketjun avaajan tarkoituksena oli kuitenkin keskustella aiheesta, ei keskusteluun osallistujista.

Olet varmasti oikeassa, mutta suosittelisin lukemaan käymämme keskustelu läpi. Ketjun avaajan tarkoitus oli esittää kyseenalaisia väittämiä* vihreistä, eikä käsitellä aihetta tieteellisesti. Ongelma on vain siinä, että keskustelun aloittaja nosti itsensä "suomalaisena" tässä keskusteluun argumentiksi sanomisilleen, joten hän ei todella ole mitenkään keskustelun aiheen ulkopuoleinen tekijä, vaan itse argumenttina omille sanomisilleen.

* muutan käsitystä välittömästi, kun todisteet keskusteun aiheena olleelle väittämälle esitetään.

Ratsastin avauksessa lähes suoraan Hesarin uutisella

Lainaa:

Vihreiden näkemykset poikien ympärileikkauksen sallimisesta tai kieltämisestä ovat ristiriitaiset. Vihreän liiton etiikkapaneelissa lauantaina Vantaalla puolueväki ei ollut valmis samanlaiseen ehdottomaan ympärileikkauksen kieltämiseen kuin tyttöjen osalta.

Avaukseni alkoi

Lainaa:

Jep, tällaista se on kun kysymyksessä on väärä sukupuoli. Poikia ei koske itsemääräämisoikeus omaan kehoonsa.

Senjälkeen esitin veratuksen tukistukseen, toteamalla, että jos se voitaisiin määritellä sukupuolen mukaan, niin siinäkin voisi tulla samanlainen päätös. Esimerkiksi jos pojilla olisi tukka ja tytöt olisivat kaljuja.

Ja kysyin, voisitko todistaa tämän väittämäsi tukistamisen sallimisesta? Onko todisteita vai onko kyse vain poliittisesta loanheittokampanjasta (tieteellistä ulottuvuutta kun et ole asiallesi vielä esittänyt)?

KESKUSTELU

Vihreät eivät välitä poikien itsemääräämisoikeudesta

Paikallaolijat