KESKUSTELU

Hyvä iileskotti. Alunperin vastasin TÄHÄN viestiin, jossa kysyttiin haluamme olla toisen uskomusten orja. Siksi viittasin siihen, että vanhempiemme uskomuksiin kasvamme ihan ilman mitään leikkauksiakin.

En siis alunperin edes kommentoinut sinun kirjoituksiasi, mutta sitten lähdit itse asiaa puimaan, joten yritin selventää näkemystäni.

Voisitko kertoa esimerkin jostakin ihmisryhmästä, jolle sinun mielestäsi ei kuulu ihmisoikeuksia?

Ihmisoikeuksilta ei kannata erityisiä odottaa. Ihmisiltä kylläkin. Eikä heiltäkään läheskään kaikilta.

Baptismi muuten ei ole uskonto vaan yksi proteestanttinen kirkkokunta. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Baptismi Ehkä kannattaisi Islamin lisäksi tutustua kristinuskoonkin jos aiheista aikoo keskustella.


En ole koskaan tuntenut ainuttakaan amerikkalaista baptistia (tai ainakaan niin että tietäisin, tunnen toki joitakin amerikkalaisia).

Kömpelöä ja epäonnistunutta henkilökohtaisuuksiin käymistä.


Hoh hoijaa.
Onko sinulla koskaan ollut tunnetta että ei olisikaan kannattanut postata kirjoitusta jonka juuri postasi?

No ei ole. Neuvolatietoa tämä omanikin oli, teineille hieman tuntematonta. Linkkasin myös artikkeliin, jossa tuota aikaista leikkausaikaa perustellaan komplikaatioriskin pienuudella, vrt. napanuoran katkaisun aiheuttamat tulehdukset eivät yleisiä.


Tämäkään väittämä ei toimi, koska sellaista stigmaa ei oikein ole eikä sitä voi havaita. Ihmiset kun liikkuvat housut päällä ja toisaalta on myös paljon terveyssyistä leikattuja tai luonnollisista syistä ympärileikatuilta näyttäviä, jos joku neonatsi sellaista surveytä lähtisi tekemään housuttomassa ympäristössä, mitä pidän varsin epätodennäköisenä ellei yhteiskunnallinen kehitys jotenkin tästä erityisesti kulminoidu netin ulkopuolellakin.


Näkisin esinahkaoikeudenkäyntien yleisyyden olevan yhtä uskottava väite kuin Jeesuksen esinahkojen säilyminen tähän päivään saakka. Katolilaisessa muinaisjäänneperinteessähän tiedetään ainakin neljä pyhää J:n esinahkaa, viitaten Jeesuksen neljään penikseen ilmeisesti:
http://www.arthurkemp.com/?p=33
Kuinkahan nahat ovat säilyneet sen kauden yli jolloin katolilaiset vielä rankaisivat ihmisiä ympärileikkauksesta kuolemanrangaistuksella ja mitähän rangaistusta maahanmuuttokriittisten mustassa kirjassa kaavailtaisiin juutalaisille jotka tohtisivat rikkoa heidän lakiaan Suomessa?

No ei sullakaan toi yleissivistys ihan parhaasta päästä ole. Pohjois-Amerikassa on vaivaiset 38 miljoona baptistia. Näiden joukkoon kuuluu mm. sellaisia takarivin poliitikkoja kuin Bill Clinton ja Jimmy Carter. Ehkä olet joskus kuullut Martin Luther Kingistä?

http://en.wikipedia.org/wiki/Baptist#Statistics
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Baptists

http://www.medical-malpractice-lawyers- ... ision.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision_and_law

esim. tuolta löytyy esinahkajuristeja joka osavaltiosta. Googlella löytää myös helposti lisää aiheesta. Ikävää Mireipoixin "argumenttien" kannalta...

Niin. Toistaiseksi tällaisten asioiden kommentointi on aivan hyväksyttävää. Varsin yleistä on myös kommentointi perustelematta. Itse koetan välttää tällaista.


No niin. Tuliko tässä sitten kuitenkin esiin kantasi aiheeseen? Että loppujen lopuksi olet eri mieltä kun minä sen suhteen, saako lasten ruumiinosia poistaa vanhempien maailmankatsomuksen vuoksi?


En minä mitään odota. Mutta noin yleisesti ottaen silpomiselle on varsin yksiselitteinen määritelmä jonka esitin aiemmin, ja pikkulasten ympärileikkaaminen täyttää tämän määritelmän tunnusmerkit(, kuten vaikkapa Lastensuojelun keskusliiton sivuilta voit havaita, he kun käyttävät samaa termiä). Sinä saat tietysti kutsua ruumiinosan poistoa ilman kohteen hyväksyntää ja terveydellistä syytä miksi haluat.

Itse asiassa laajalti tuomittua tyttöjen ympärileikkausta sovelletaan joillakin alueilla niin, että veitsellä tehdään haava pikkutyttöjen sukuelimiin. Tämä, vaikka minusta onkin törkeää pahoinpitelyä, ei kuitenkaan ole silpomista, koska haava kuitenkin paranee ajan myötä. Vaikka henkilökohtaisesti vastustan tällaistakin pikkulasten pahoinpitelyä, en kuitenkaan pidä sitä yhtä törkeänä kun kokonaisten ruumiinosien peruuttamatonta poistamista.


Tässäkään keskustelussa ei ole enää pitkään aikaan tullut esiin mitään uutta. Sinäkin näyt lähinnä kysyvän uudelleen samoja asioita jotka on kysytty ja vastattu jo aiemmin, etkä edes ottanut mitään kantaa keskusteluun tuomaani uuteen analogiaan (munuaisen poisto).

Yleissivistyksestäni en tiedä mutta kenties sinulla eí nyt aivan ollut paras mahdollinen käsitys siitä miksi sanoin kuten sanoin.

En tunne henkilökohtaisesti sen paremmin Bill Clintonia kun Jimmy Carteriakaan. Martin Luther Kingin kuollessa olin varsin pieni vielä. Amerikkalaisten tuttujeni uskonnollista kantaa en tiedä, kaikki he tuntuvat olevan varsin maallisia.

Ei tullut mieleen että olisin kuitenkin itsekin vilkaissut antamaani wikipedialinkkiä ja olisin tietoinen siitä missä baptisteja on eniten? Mirab vain koetti tökerösti ja halventavasti viitata mainintaani siitä että isäni oli baptisti kuvitellen, että hän oli amerikkalainen ja sen vuoksi huomautin, että en ole tuntenut ketään amerikkalaista baptistia vaikka toki isäni tunsinkin. Hän todennäköisesti ei tiennyt, että baptisteja on muuallakin kun jenkeissä. Suomessa baptisteja on parituhatta.

Ironia on vaikea laji eikä aina aukea kohteilleenkaan, satunnaisista sivustakatsojista puhumattakaan.

Et edelleenkään tavoittanut mielipiteeni sisältöä: Voitaisiinko tästä asiasta keskustella siten argumentoiden, ettei kyseessä ole kiihkoilu kumpaankaan suuntaan? Voitaisiinko ympärileikkaus tai ympärileikkauksen kieltäminen perustella ilman värittyneitä ilmaisuja? Onko mahdollista keskustella asiasta tiedostaen oman kulttuuritaustan vaikutus mielipiteeseen ja ymmärtäen, että näin on myös vastakkaista kantaa edustavien laita? Ilmeisesti ei. Edelleen ympärileikkauksen kieltoa / sallimista puolletaan siitä näkökannasta, että ihmisoikeuksien ymmärrys on itsellä neutraalimpi (oikeampi, parempi) sisällöltään kuin vastapuolella.



Jos silpominen kerran on noin yksiselitteistä, niin miten ihmeessä Yhdysvalloissa se sallitaan yleisesti? Onko siellä yleensäkin tapana pitää kaikenlaista silpomista ihan hyväksyttävänä vai olisiko heillä kuitenkin hieman suomalaisesta poikkeava tulkinta silpomiselle? Heidän kai kuitenkin voi katsoa kuuluvan ihmisoikeusnäkemyksien suhteen tähän meidän kanssamme yhteiseen länsimaisen ajattelun piiriin, vaikka joissakin suhteissa ovatkin eri linjoilla suomalaisten tai eurooppalaisten kanssa.



Keskustelun taso on tietenkin täysin riippuvainen keskustelijoista. Varmasti olisin voinut esittää paljon parempia kommentteja kuin olen tehnyt. Toisaalta surkeat kommenttini eivät estä mitenkään vastaamasta viisaammin.

Mitä halusit minun sanovan munuaisen poistosta? Että minustakin on väärin tehdä se jollekin salaa? Toisaalta munuaisen lahjoittaminen esim. sisarukselle tuskin alaikäisenä tapahtuu ihan kokonaan lapsen itsensä päätöksenä, vaan vanhemmilla on asiassa suuri vaikutus. Minusta olisi kovasti väärin poistaa vauvalta esinahka - tai munuainen - kidnappaamalla tai ostamalla hänet vanhemmiltaan ja tekemällä operaatio sitten lupaa kysymättä. Jo pelkkä huumaaminen olisi väärin ilman mitään operaatiota.

Kuitenkin hyvin monet toimenpiteet lapsuusiässä tehdään vanhempien harkinnan ja tahdon mukaan. Toisessa kulttuurissa kasvaneet pitävät esinahan poistoa tällaisten kanssa vastaavana tilanteena. Se on heidän näkemyksensä. Itse en kannata ympärileikkausta, koska en ole varma, että se on ihan niin seuraamukseton toimenpide kuin on ollut tapana ajatella. Siihen tottuneiden ajattelu kuitenkaan ei pidä sisällään mitään pahantahtoista vahingoittamisen tai hyötymisen halua. Ihan samalla tavalla aikanaan (ja vielä joskus nykyäänkin) puolustetaan ruumiillista kurittamista 'lapsen parhaalla'. Mm. asioiden toisenlaisen laidan osoittavat tutkimustulokset tehoavat tässä minun mielestäni paremmin kuin päivittely.

Feminine



Pidätkö tätä vanhempien subjektiivista näkemystä riittävänä syynä toisen ihmisen kehon osien poistolle? Miten määrittelet vanhempien subjektiiviset oikeudet?

Feminine



Yksi alkavan päivän parhaista tahdonilmauksista, sinä myönnät kiihkoilleesi?

Esinahan merkitysta naisenkaan kannalta ei kannata vaheksya. Esinahka mahdollistaa helpomman penetraation.
Nahkan terskan paalle vetamalla ja penetroimalla niukasti kosteaan rakoon siita on arvaamatonta etua.

Tässä näemme, luontoäiti ei ole tehnyt mitään turhaa.

En pidä. Mutta tästä vanhempien oikeudesta päättää alaikäisten lastensa asioista voisi tosiaan keskustella. Mitä kaikkea se sallii ja mitä sen ei pitäisi pitää sisällään. Onko esim. todettu kehitysvammaisuusriski riittävä syy abortille? Millainen pitää olla oletettu vammaisuuden aste? En väitä tietäväni näihin kysymyksiin mitään viisasta vastausta. Ehkä sellaista kaikkiin tilanteisiin sopivaa ei olekaan. Tiedän vain, että vastaavista asioista käydään keskustelua jatkuvasti.

Kyllähän tämä vanhempien oikeus lapsistaan päättämiseen on ollut muissakin suhteissa murroksessa jo pidemmän aikaa. Aiemmin lapset olivat jotakuinkin vanhempiensa omaisuutta ja melkein mikä tahansa oli hyväksyttyä - tai siihen ei ainakaan ulkopuoliset puuttuneet. Ehkä tämä ympärileikkauskielto olisi taas yksi askel lasten oikeuksien vahvistamisen tiellä.

Aika monesti kuitenkin vanhemmat ovat se paras ja myös käytännöllisin taho päättämään omiin lapsiinsa kohdistuvista toimenpiteistä ja päätöksistä. Ikävä kyllä mitenkään emme taida voida taata, etteikö välillä päätöksiä tule tehdyksi ulkopuolisen silmissä väärin perustein. Itse vanhempana myös tiedän, etten ollenkaan aina ole varma, toiminko kaikissa tilanteissa oikein ja järkevästi. Vastuu on aika painava, kun tosiaankin kyseessä on toisen ihmisen oma elämä, johon ne vaikuttavat.

Olen myös aivan varma, että jotkut asiat on tullut tehtyä vain, koska niin on yleisesti tapana. Ihan kaikkea en ole pohtinut tarkalleen läpi omakohtaisesti. Päätöksiä lasten suhteen joutuu tekemään yllättävän paljon ja välillä ristiriitaisen tai harhaanjohtavan tiedon varassa. Ihan tavalliset neuvolasuosituksetkin vaihtelevat jatkuvasti. Nykyään ohjeistus monissa asioissa on ihan päinvastainen kuin mitä itselle on aikanaan annettu.



Sen sijaan itse olet vain kylmän analyyttisesti tarkastellut tilannetta ilman minkäänlaisia tunnereaktioita? Jopa tämä kommenttisi osoittaa asennettasi. Halusi todelliseen keskusteluun on tavattoman alhainen. Harmittaako noin kovasti, kun et saanut pelkkiä 'näin on' -vastauksia?

Enpä usko että kulttuurisella suvaitsemattomuudella ympärileikkaamiskieltoa perustelevilla on juuri mahdollista muuta kuin pitäytyä silpomis-kieleen ja vertailemaan nahanpalan poistoa elinten poistoon tai amputointiin. Jos on niin kiihkoissaan tai lapsellinen, ettei tällaista analogista suhtettomutta tajua, on vastaajalta luultavasti oman kykynsä liioittelua lähteä replyamään sellaiseen luullen että voi sellaisen suhteellisuudentajun tarjota, vika on vastaanottajan päässä, joka ominaisuus selittää koko asenteen (jonka ilmentyumä siis on vaatia ainoana maapallolla kieltolakia tällaiselle asialle). Sikäli keskustelu on mielestäni syytä päättää, ellei mitään uutta tule esille.

Näen, että vanhempien vastuu on tällaisissa kysymyksissä, kuten lapsen terveyteen liittyen, on vahvasti yhteisöllinen, eikä vanhemmilla saisi olla täyttä päätäntäoikeutta tällaisissa asioissa.



Myönnän auliisti haluttomuuteni osallistua mihin tahansa debattiin jos en näe siinä jotain erityistä pointtia. Pointin ei tarvitse olla analyyttiinen, minulle sopii aivan hyvin myös tunteellinen väittely asioista, itseasiassa oikein hyvin. Juuri tässä välillä on se tyyli jota vältän. Tämäkin on tunnekysymys, muuten analysoisin lauseitasi huolellisesti.

Entä silloin, kun yhteisössä nimenomaan on tapana ja pidetään normina ympärileikkausta? Kumpi kanta ratkaisee, vanhempien vai yhteisön? Mitkä päätökset pitäisi ensisijaisesti olla vanhemmilla ja mitkä päätökset yhteisön kontrollissa? Ympärileikkaustakin on perusteltu terveydellisin syin, vaikka emme enää olisikaan sen terveyseduista yksimielisen vakuuttuneita.