KESKUSTELU

Jos yhteisö vaatii ympärileikkauksia ja hyväksyy ne, niin silloin sellaisia tehdään. USA on tästä hyvä esimerkki. Se, että USA:ssa niitä tehdään ei kuitenkaan ole syy tehdä niitä meillä, eikä se todista toimenpiteen eettissyydestä tai terveyshatoista mitään. Siellä on myös kuolemantuomio käytössä, eikä meidän tarvitse ottaa siitä mallia. Jos suomalainen yhteisö pitää niitä perusteettomina, on niistä luovuttava. Tässhän me keskustelemme tämän työryhmän päätöksestä ja vihreiden kannanotosta asiaan. EIkö niin?

Molemmat edellämainitut tapaukset todistavat vain vallitsevasta käytännöstä. Yleisesti lasten terveydenhuollon normien tulee olla yhteisön määrittelemiä ja valvomia, jotta voidaan taata lapsille vähimmäisturva terveyden ja fyysisen koskemattomuuden osalta.

Varmasti huomasit minun vastanneen kysymykseesi lapsen yleisestä terveydenhuollosta, mutta päätit yhdistää sen pelkästään ympärileikkaukseen. Hohhoijaa, taas mennään.

Voitaisiin. Sellainen keskustelu kuitenkin loppui hyvin nopeaan koskapa kiihkottomasti keskustelemalla ympärileikkausta ei juuri voi puolustella.


Voitaisiin ainakin kieltämistä. Tällaisia perusteluja kieltämiselle on esitetty tässä ja aiemmissa ketjuissa monet kerrat ilman että sillä on ollut mitään vaikutusta puolustajiin. Puolustukseksi ei oikein muuta löydy kun tunteenomaista retoriikkaa, vetoamista korkeampaan tahoon tai virheellisiä ja vanhentuneita terveysväittämiä.


Minä keskustelen aina näin. En kuitenkaan ole kulttuurirelativisti vaan pidän aidosti ihmisoikeuksia (siinä mielessä kun ne on määritelty YK:n ihmisoikeuksien julistuksessa), sekulaarisuutta, vapautta, veljeyttä ja tasa-arvoa parempina kulttuurisina arvoina kun esimerkiksi ruumiinosien poistoja maailmankatsomuksellisista syistä. Minä kirjoitan kuten kirjoitan juuri siksi että tiedostan oman kulttuuritaustani. Niin tekevät (paria poikkeusta lukuun ottamatta) myös ne jotka ovat sitä mieltä että lapsilta voi poistaa ruumiinosia. He vain halveksuvat taustaansa (mikäli ovat länsimaisia) tai suhtautuvat siihen samoin kun minä (mikäli ovat esim. kulttuureista joissa ruumiinosien poistoa harjoitetaan maailmankatsomuksellisita syistä).

Minun maailmankatsomukseni on sellainen, ettei ruumiinosia pidä sen mukaan poistaa jos se vain on vältettävissä. Totta kai pidän sitä parempana, muutenhan minulla olisi jokin muu maiilmankatsomus.


On mieletöntä kulttuurirelativismia pitää kaikkia näkemyksiä ihmisoikeuksista samanarvoisina. Joku kun näkee esimerkiksi, että ihmisoikeudet kuuluvat vain valkoisille anglosakseille heteroseksuaaleille, joku toinen taas että ne kuuluvat vain oikeauskoisille joilta on poistettu jokin ruumiinosa. Jotkut kuitenkin ovat sitä mieltä.

Kulttuurirelativismin toimivuuden voi helposti asettaa testiin. Jos sinua kiinnostaa esimerkiksi islamin näkemys ihmisoikeuksista niin siihen voi tutustua OIC:n vuonna 1990 julkaiseman islamilaisen ihmisoikeuksien julistuksen avulla. Vertaile vapaasti YK:n ja OIC:n julistuksia omien arvojesi valossa (äläkä väitä itse olevasi arvovapaa). Monelle tämän palstan kulttuurirelativistille olen tarjonnut tätä julistusta vertailukohdaksi aiemminkin. En muista kenenkään koskaan ryhtyneen julkisesti tällaista vertailua tekemään, itse asiassa koko julistusta ei ole edes juuri kommentoitu.

Organization of the Islamic Conference, OIC, on YKn jälkeen maailman toisiksi suurin kansainvälinen organisaatio, edustaen 57 muslimimaata. OIC:n islamilainen ihmisoikeuksien julistus julistus löytyy esim. osoitteesta http://www.religlaw.org/interdocs/docs/ ... am1990.htm

Kun luet tekstiä kannattaa pitää mielessä, että se on hyväksytty alle 20 vuotta sitten.


Yhdysvalloissa on katsottu silpomisen olevan hyväksyttyä itsetyydytyksen estämiseksi tai vaikeuttamiseksi. Minä en pidä Yhdysvaltoja esikuvallisena tässä asiassa (vastustan myös esim. kuolemantuomiota) vaan toivon että sielläkin päästäisiin eroon tavasta joka on heidän itsensä allekirjoittamien julistusten ja sopimusten vastainen (linkkejä on keskustelussa esitetty useita). Lainaan tässä sinua toisesta ketjusta:



Tähän kysymykseen löydät vastauksia niistä lukuisista linkeistä joita keskustelussa on annettu. Kuten muuten huomaat, minä (ja yleensä muutkin lapsen ruumiinosien irroittamisen vastustajat) olen vain esittänyt Lääkäriliiton ja Lastensuojelun keskusliiton näkemyksen ("suomalaisen") silpomisesta. Oma kantani noudattelee melko tarkkaan näiden tahojen kantaa ja myös perustelut ovat samat.


Niin. Mm. siinä suhteessa, mitä tulee ruumiinosien poistamiseen pikkupojilta. Toivoa sopii, että jenkit alkaisivat tässäkin suhteessa noudattaa tekemiään sopimuksia ja esimerkiksi omaa perustuslakiaan. Tiettävästi ympärileikkaukset ovatkin USAssa vähenemään päin.


No niin. Sinusta siis on väärin poistaa esinahka lapselta lupaa kysymättä. Hyvä. Miksi se on sinusta väärin? (Vastaamalla itse tähän kysymykseen saat vastauksen niihn kysymyksiin joita olet tässä ketjussa aiheesta esittänyt. Minusta varsin hyviä vastauksia on kyllä esitetty useitakin, lisää vastauksia saat Lastensuojeluliiton tai Lääkäriliiton sivuilta.) Olen tyytväinen että munuasiavertaukseni toimi.


Minusta vertailu lapsen fyysiseen kurittamiseen on jotakuinkin kohdallaan. Kyse ei olekaan pahantahtoisuudesta (kunniamurhatkin tehdään perheen kunnian vuoksi, ei pahasta tahdosta), eikä sitä kukaan väitäkään (ainakaan minä). Kyse on silti tarpeettomasta ja väärästä teosta eikä sen kaunisteleminen ainakaan helpota tämän vääryyden havaitsemista.


Kuten tästäkin ketjusta huomataan, tutkimustulokset eivät joihinkin näytä tehoavan lainkaan.

Ei ihan tarkalleen noin. Itse jätin kyllä huomioimatta poikani (5 v.) mielipiteen, kun hänen esinahkansa poistettiin terveydellisistä syistä. Poika itse ei olisi - ymmärrettävästi - halunnut tulla operoiduksi, mutta katsoin (kuten lääkärikin), että olemassaollut fyysinen ongelma oli tässä tapauksessa tärkeämpi kriteeri kuin pojan leikkauspelkoon mukautuminen.



Juuri niiden hyvien vastausten toivossahan kysymykset esitinkin. Minun agendani oli vain saada esiin parempia ja vähemmän tunnevärittyneitä perusteluja (tämän keskustelun puitteissa.)



Kovin suurta syytä paukutella henkseleitä ei taida olla, kun alunperinkään emme niin erimielisiä itse asiasta olleet. Ainoastaan argumenteista. Melkein kyllä onnistuit kääntämään pääni toiselle (ympärileikkaukset hyväksyvälle) kannalle.

Myos itsetyydytyksessa tuiki tarpeellinen. Ei missaan nimessa pida poistaa jos ei mitaan vaivaa siita ole.

[quote="PseudohippiEi tullut mieleen että olisin kuitenkin itsekin vilkaissut antamaani wikipedialinkkiä ja olisin tietoinen siitä missä baptisteja on eniten? Mirab vain koetti tökerösti ja halventavasti viitata mainintaani siitä että isäni oli baptisti kuvitellen, että hän oli amerikkalainen ja sen vuoksi huomautin, että en ole tuntenut ketään amerikkalaista baptistia vaikka toki isäni tunsinkin. Hän todennäköisesti ei tiennyt, että baptisteja on muuallakin kun jenkeissä. Suomessa baptisteja on parituhatta.[/quote]

Riidat johtuvat usein siitä että oletetaan liikaa. Kyllä minä ymmärsin että Pseudon isä joko on tai ei ole amerikkalainen ( ja että jos isä ei ole a-lainen, niin hän luultavasti tuntee ainakin tuntee a-laisia baptisteja ja siksikin omaa osittain samanlaisen maailmankuvan).
Kuitenkaan tämä, enempää kuin se seikka, tunteeko Pseudo a-baptisteja vai ei, ei ole se pointti. (Stereotyppinen) ”amerikkalainen baptisti” on kohtuullisen yleinen läntinen ihmistyyppi, joka määrittää ihmisoikeuksien piiriin kuuluvan ihmisen omalla tavallaan kulttuurisesti: siihen kuuluvat sikiöt ja miehet, pois lukien joskus rikoksiin syyllistyneet.

Tämä kulttuurinen jäsennys on ”eurooppalaisesta” poikkeava, joka jäsentää ihmisoikeuksien piiriin kuuluviksi kaikki syntyneet, myös naiset (joilla on, oikeus oman kehon hallintaan) ja rikoksensa sovittaneet (heillä on äänioikeus, eikä kuolemantuomiota hyväksytä). Baptistin poikana Pseudo tuntuu jäävän näiden käsitysten väliin tai ainakin ymmärtävän ”amerikkalaista baptistia” (”muslimin” läntistä vastinetta).

Tällä yritän sanoa, että universaalisuus on ihmisoikeuksien idea. Kun ideaa ryhdytään määrittelemään, se kulttuuristuu, ideologisoituu ja pahimmillaan fanatisoituu. Määrittelyn tuloksena ihmisoikeudet partikularisoituvat. Ihmisoikeusfanaatikko ei tätä kuitenkaan huomaa eikä tunnusta, vaan väittää kulttuurisesti rajoittunutta ihmisen määritelmäänsä ja ihmisoikeuskäsitystään universaaliksi ja on pahimmillaan väkivaltaan.

Kännissä kirjoittelu keskustelupalstoille ei yleensä ole hyvä idea. Ei nytkään.

Isäni baptismi muuten selvisi minulle vasta hänen kuoltuaan hautajaisjärjestelyjen yhteydessä. Hän tuskin tunsi montaakaan amerikkalaista baptistia, mutta yksi sukuhaaramme on kotoisin länsirannikolta, jonne baptismi aikanaan Suomeen tullessaan rantautui.

En osaa sanoa, mitä edes juopuneena palstalaisten ajat sitten edesmenneiden sukulaisten uskonnollisuudesta tai muuten maailmankuvasta esitetyt idioottimaiset ja väärät arvaukset liittyvät ympärileikkauksen sallimiseen tai kieltämiseen. Tuskin mirabkaan osaa.

Kun on parikymmentä kertaa toistanut sanaparin "maailmankatsomuksellisista syistä" niin on minusta aivan inhimillistä ettei sitä joka väliin jaksa aina tunkea. Inhimillisyys tosin ei ole keskustelupalstoilla kovinkaan suositeltavaa (kuten baptismijuonnekin osoittaa). Siksi minäkin pyrin täällä yleensä välttämään sitä. Joskus tapahtuu silti lipsahduksia.


Oliko itselläsi vain huonoja vastauksia?


No, jokuhan olisi tietysti voinut suoraan kopioida Lääkäriliiton tai Lastensuojelun keskusjärjestön tekstiä palstalle jotta perustelut olisivat tulleet esitetyksi "tämän keskustelun puitteissa". Yleensä kuitenkin keskustelijat osaavat klikata annettuja linkkejä ja lukea perusteluja myös itse ketjun ulkopuolelta.


Sinun näkemyksesi eivät perustu argumentteihin vaan esitystapaan?

Jos tämä on argumentointia, niin se on muotoa 'ad hominem' - jälleen kerran.



Ilmeisesti on toivotonta toistella sitä, etten ole kiinnostunut isästäsi, eikä hän ole jutun pointti vähässäkään määrin.

Vainajan kiskominen väkisin haudastaan keskustelun keskiöön lienee välttämätöntä vain siksi, ettei paljastuisi se, ettet ymmärrä ihmioikeuksien universaalista luonteesta mitään.



En tiedä mikä tämän hetken juopuksesi aste, mutta minä en tässä keskustele ympärileikkauksesta. Se tosin on ketjun aihe, mutta ainahan nämä sivupoluille eksyvät

Tällaiseen kirjoitteluun en näe syytä vastata sen kummemmin. Ajattelin vain tallettaa tämän viestin nähtäväksi vastaisen varalle. Esimerkiksi siitä millaista keskustelua käy ihminen, joka ilmeisesti pitää itseään kovinkin sivistyneenä, henkevänä ja älykkäänä.

Argumentti voi olla huono sekä sisällöltään että esitystavaltaan. Joskus se on sitä vain jomman kumman osalta ja toisinaan molemmilla tavoilla. Joskus esitystavan epäonnistuneisuus piilottaa hyvänkin sisällön. Joskus hyvä esitystapa piilottaa argumentoinnin perusteiden onttouden.

Mitä huonoa on Lastensuojelun keskusliiton tai Lääkäriliiton argumenteissa? Oma kantani on olennaisilta osin sama kun näillä, mutta esitän sen tavalla, joka ilmeisesti on sinusta huono (tämä on varmaan totta. Kun fanaatikkojen ja muiden häiriintyneiden kanssa vääntää kättä vuosikaudet ei enää jaksa juuri esitystapaansa hioa tai vaikkapa hienotunteisuuteen huomiota kiinnittää).

Et näe syytä vastata kun et pysty. Et pysty puolustamaan partikulaarisen ihmisoikeusnäkemyksesi universaalisuutta. Se osoittautuu vain joksikin ideologiaksi/uskonnoksi, siis ei-universaaliksi.

Aina kun ideologisen maailmankuvasi onttous ja rajat paljastuvat, siirryt ”metakeskusteluun”. Tässä näytät siitä kaksi strategiaa: Ensin katutappelijana turvaudut siekailemattomaan (verbaali)väkivaltaan. Jos se ei toimi, kokeilet ”poliisin” roolia ja rekisteröit ”rikokset”.

Kummassakaan tapauksessa ideologisen ajattelun ja ihmisoikeuskäsitysten onttoutta ei näennäisesti tarvitse pohtia.

Itse asiassa pidät ”metakeskustelua” suojakilpenäsi melkein kaikissa viesteissä. Tyypillisesti se näkyy ”hehe” aloituksissasi. Hekottelun avulla arvioit avulla keskustelun vastapuolta ja sen uhkaavuutta (”hullu tai idiootti, jolle vastataan ylimielisesti, koska hän ei muuta ansaitse). Aina keskustelun kohdatessa ideologiasi rajat siirryt ”metaan” ja verbaaliriehumiseen. Tapasi käyttää allekirjoitustasi jalkapuuna, johon aina joku kirjoittaja vuorollaan pistetään, on myös yksi metakeskustelusi muoto.

Olet kyllä aivan sekaisin.

Kirjoituksissasi ei ole päätä eikä häntää, lauseetkin ovat vajaita eikä niiden merkityksistä saa selvää. Puhut esimerkiksi jostain "baptisti-pseudosta", joka on ihan itse keksimäsi mielikuvitusolento. Jos haluat keskustella ihmisoikeuksista niin tee vaikka oma avaus, koeta saada aikaan sisällöllisesti ja kielellisesti johdonmukaisia lauseita ja jätä kanssakirjoittelijoiden kuolleiden pereenjäsenten pilkkaaminen vähemmälle. Katsotaan sitten, saako aiheesta järkevää keskustelua aikaiseksi.

Totta on, ettei tuollaisiin viesteihin kun nuo muutamat edeltäväsi oikein pysty vastaamaan, niin sekavia ne ovat, eikä niiden sekavuus ainakaan edistä halua niihin paneutua. Tulee kyllä mieleen että syytät muita juuri siitä mihin itse syyllistyt.

Miksi ihmeessä tulit tähänkin ketjuun minua solvaamaan? Sitäkin varten voit perustaa vaikka oman ketjun.

Luitko Pseudohipin kommentteja? Hänhän tuossa edellä juuri sanoi, että ihmisoikeudet eivät voi olla riippuvaisia siitä, millaiseen yhteisöön lapsi sattuu syntymään. Ihmisoikeudet ovat universaaleja. Juutalaiseen, muslimi- tai mihin tahansa yhteisöön syntyvällä lapsella on kaikilla samankaltainen oikeus välttyä ympärileikkaukselta. Aikuisena tehkööt sitten, mitä haluavat.

Olen samaa mieltä periaatteessa, mutta en näe vieläkään missään osoitetun että ihmisoikeuksia loukataan, ehto ei yksinkertaisesti täyty. Muuten satojen miljoonien amerikkalaisten ihmisoikeuksia olisi loukattu. Väite ei ole uskottava. Itse esimerkiksi en koe millään tavalla ihmisoikeuksiani loukatun, muistan ympärileikkauksesta vain sen että oli ikävä kusta ensimmäisen kerran. Kirveli.