KESKUSTELU

Saako siis pojan ympärileikata kosmeettisista syistä? Kuka saa määritellä, mikä se operaation syy kulloinkin on? Voiko lääkäri vain arvioida, että nyt ovat vanhemmat uskonnollisin perutein luomea poistattamassa, joten operaatiota ei tehdä? Tai vastaavasti hyväksyä vanhempien MUUT kuin uskonnolliset perusteet ympärileikkaukselle?

Miksi siis sitä ympärileikkauskieltoa ei perustella esinahan toiminnallisella tärkeydellä? Miksi se perustellaan yleisesti lapsen fysiikkaan puuttuvien toimenpiteiden kiellolla?

Ketjun aloittajaan viittasin. Jostain syystä ei tosiaan keskustella esinahasta, asialla tuntuuolevan merkitystä esinahan ulkopuolella enemmän. Olisi tosiaan toivottavaa että keskusteltaisiin muusta kuin maahanmuutosa, mutta kun tämä on tätä: "Sallitaanko seuraavaksi kunniamurhat?" Lienee aivan selvää. Muslimiuus on se merkityksenantaja tässä, Ben Zysghovtshin ympärileikkauksesta kukaan ole ollut hermostunut. Ilman uskonto-ulottuvuutta keskustelu olisi dead.


Ei koske, kyse on monista muistakin tartunnoista, terveysvaikutukset ulottuvat myös naiseen, kohdunkaulan syövän aleneminen on mitattu hyöty. Keskustelua on vain siitä, ovatko nämä hyödyt tarpeeksi suuria kattaakseen leikkauskustannukset koko populaatiolle. On katsottu että eivät ole. En ymmärrä miten ikäkysmys tekee terveysvaikutukset absurdeiksi. Eivätkö yli 50-vuotiaat mielestäsi harrasta seksiä? Mikähän on keski-ikä afrikassa?


Kerrassaan outo väite. Et taida olla lukenut sitä, sehän esittelee hyvin eritellen käydyn keskustelun ja perustelee hyvin suosituksensa. Lastensuojelun keskusliitto tekee eräänlaisen virheen ilmoittaessaan vastustavansa ympärileikkauksen sallimista lakiin viitaten. Eihän toimenpidettä ole missään länsi-euroopassa kielletty, paitsi tietysti Saksassa 30-luvulla. Tämäkin on ohitettu, haloo gallupistit: ei olla sallimassa mitään mikä olisi aiemmin ollut kiellettyä.

Huvittava koko juttu, asista puhutaan kun kyse olisi peniksen poistosta. Silpominen, hehheh. Koska ryhdytään vastustamaan verinäytteen ottoa "verikylpyorgioina"?

Lääkäriliiton kanta on suositus, asiasta on olemassa hyvin erilaisia käsityksiä myös lääkärikunnan piirissä. En pidä asiaa järin merkityksekkäänä, ihmetyttää että te pidätte. Se on omalla tavallaan kiinnostavaa. Asia olisi toinen, jos toimenpiteestä olisi jotain haittaa. Kukin toimikoon tavallaa, kun ei kerran ole. Jos joku uiguurikulttuuri suosisi vaikka nenärengasta, en näe mitään syytä kieltää nenärengasta lailla. Sellaisen salliminen kuuluu länsimaiseen vapauteen. Kuten tämäkin asia.

Loistavaa!

Minusta olisi hyvä kehittää näitä keskustelun häiritsijöitä vastaan jokin kortti-kortti. On käsittämätöntä jos tämän kiellon olemattomasta historiallisesta prevalenssista ei saa puhua.

Ohitit täysin koko asian, liittyen ehkäisyyn ja Suomen olosuhteisiin. Afrikasta emme nyt keskustele, toisin kuin Suomen oloihin pikaisesti mukauttamasi suositus keskustelee.

Länsimaiseen vapauteen kuuluu itsemääräämisoikeus, joiltakin osin jo ennen syntymää. Minun kantani on sama riippumatta siitä, minkä kulttuurin edustajat haluavat teettää muista kuin terveydellisistä syistä ympärileikkauksen lapselleen. Itsemääräämisoikeuden ja fyysisen koskemattomuuden on suojattava lasta, myös omilta vanhemmiltaan, riittävän pitkään.

EDIT: Olisi parempi, jos Mirepoix ei itse jatkaisi kritisoimallaan linjalla, eli asioiden viemisellä maahanmuuttokeskustelun suuntaan. Jokainen valitsee itse linjansa ja kehittää keskustelua valitsemaansa suuntaan, oli aloitus mikä tahansa.

Natsit itse asiassa eivät kieltäneet ympärileikkausta, vaan jopa pitivät sitä juutalaisten kohdalla suositeltavana, koska heidät pystyttiin sitä kautta erottamaan ei-juutalaisista.

post918970.html#p918970

Tätä natsiyhteyttä kyllä käsiteltiin jo edellisessä ympärileikkausketjussa, mutta jotkut eivät näytä raaskivan luopua tehokkaan näköisestä natsikortista.

Mielestäni vaatii vielä hieman lisätarkennusta, että miksi tämä itsemääräämisoikeus ja fyysinen koskemattomuus tulee loukatuksi nimenomaan ympärileikkauksessa. Onko ympärileikkauksesta jotakin haittaa? Millaista?

Itsemääräämisoikeuteen ja fyysiseen koskemattomuuteen puuttuminen joissakin muissa yhteyksissä katsotaan sallituksi. Mikä tekee ympärileikkauksesta näistä tilanteista poikkeavan?

PS. Jotten joutuisi taas vastaamaan kaikenlaisiin oletuksiin mielipiteestäni asiassa: Poikienkin ympärileikkaukset voitaisiin mielestäni hyvinkin kieltää. Täytyisi vain miettiä, miten kiellon haittavaikutukset ehkäistäisiin.

Ympärileikkaus on eri asia kuin esimerkiksi luomen poisto. Luomen poisto ei vaikuta millään lailla yksilön ominaisuuksiin, kun esinahan poisto vaikuttaa. Pikkulapsilla esinahan poistolla saattaa olla haitallisia vaikutuksia, ja ympärileikkaus saattaa "turruttaa" seksielämää.

Luomen poisto on kulttuurillisestikin paremmin perusteltavissa Suomessa. Luomella saattaa olla kulttuurissamme sosiaalisia tai itsetunnollisia haittavaikutuksia, mutta esinahalla niitä ei ole.

***

Jos ja kun itsemääräämisoikeudesta tai fyysisestä koskemattomuudesta tingitään, se tapahtuu maassamme aina yksilön tai yhteisön eduksi. Mitä sellaista yksilön tai yhteisön etua voidaan katsoa olevan poikien ympärileikkauksella, jota ei esimerkiksi tyttöjen ympärileikkauksella olisi?

Ei keskustele enkä ohita, kyseessä on yleinen suositus, jossa esimerkkinä on ollut vaikutukset kehitysmaissa. Asialla on merkitystä sen osoittamisessa että asiasta on asiantuntijapiireissäkin hyvin erilaisia kantoja. Ohitit itse nämä muut hyödyt, kuten olen havainnut tapananne olevan.


Kuten yritin huomauttaa, merkitsevä muuttuja on tässä aiheuttu haitta ja saavutettu hyöty. Näyttäisi siltä että haittaa ei varsinaisesti ole, mutta hyötyä voi olla. Tämä oli myös asiantuntijaryhmän kanta tuossa mietinnössä. Pidit sitä kantaa poliittisena, tosin lukematta mietintöä. Kiihkoileva positiosi ihmtyttää, miksi asiasta ei voi keskustella neutraalisti.


Oikastaan en ole vienyt. Olen vain tehnyt havaintoja tästä asiasta käydystä keskustelusta ja ihmetellyt sitä, että miksi tämä asia on juuri "maahanmuuttokriitikoille" niin hirveän tärkeä. Olen yrittänyt vastata tähän kysymykseen.

(Maahanmuuttokriitikoille tyypilliseen tapaan keskustelua yritetään taas ohjata muualle. Natsiangsti alkaa olla jo patologista luokkaa, jos ei saisi kertoa edes että että tämä toimenpide on katsottu aina olleen niin mitätön että sitä ei ole missään kielletty, lukuunottamatta mainittua historiallista aikaa. Sitä ennen ympärileikkaus oli vuosituhannen vaiheessa Saksassa (saako tästä puhua?) armeijassa pakollinen.)
Tavan nykyistä levinnäisyyttä voi tutkia tästä kartasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Globa ... _Level.png

Ei, vaan sinä päätit, että minä en ole lukenut kyseistä mietintöä.

Viestisi olennaisiin osiin olenkin jo sanonut sanottavani.

No et ole, kuten keskustelun alussa totesin, tapananne on ohittaa kaikki evidenssi, sortua suhteettomuuksiin, tehdä älyttömiä vertailuja ja pyöriä kaltevan pinnan argumentaatiossa. Niin sinäkin olet tehnyt.

Mietinnöstä vedin oman johtopäätökseni, koska saa olla kyllä aikamoisen vainoharhainen jos sitä pitää "poliittisena", tietysti jos katsot paremmin kuuluvasi siihen luokkaan niin kaikin mokomin, minä kuitenkin oletin toisin.

Olen täysin varma että osaat itsekin vastata esittämiisi kysymyksiin. En oikein ymmärrä miksi edes esität niitä (kysymykset eivät ole kovin erikoisia ja niihin on jo tällä vastattu) ellet etsi syitä sallia maailmankatsomuksellisista syistä tehtävä vajaavaltaisen silpominen. Mikäli sallit tällaisen, tulee se sitten tasa-arvon nimissä sallia tehtäväksi kaikille lapsille joiden vanhemmat saavat päähänsä tällaista maailmankatsomuksellisista syistä esittää.

Tässä omat vastaukseni:
Ei. Lääkäri. Voi. Voi. Se on yksi peruste mutta jos haet yleistä periaatetta, ei riittävä. Se on hyvä peruste.

Olen keskustellut nimeomaan poikalasten kehon koskemattomuudesta, Braxiin viittasin vain aloituksessa. Sitä ei voinut uutisen sisällön vuoksi välttää. Olen kyllä ihmetellyt kahdenkeskisessä sananvaihdossa naisten näkökantaa asiaan, he näyttävät suurelta osin hyväksyvän pienten poikien ympärileikkauksen, ikäänkuin väkivalta miehiä, siis tässä poikalapsia, kohtaan olisi hyväksytympää kuin naisia kohtaan. Poliittinen päätöksenteko on kansalaiskeskusteluun kuuluva aihe.

Kuinka usein sylivauvat saavat seksitauteja penetroivasta seksistä? Mikähän mahtaa olla insidenssi, ja mikä ympärileikkauksilla saavutettava NNH per ehkäisty tartunta?