
Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi? Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012. Haasta itsesi ja osallistu! Tsekkaa video ja kilpailuohjeet.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Ertsu
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ma Marras 02, 2009 8:19 pm |
|
Liittynyt: To Marras 08, 2007 12:47 pm Viestit: 5028 Paikkakunta: Tampere
|
Täytyypä laittaa tähän tuo interferenssi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Interferenssi. Se on siis aaltojen välinen reaktio. Heitä kaksi kiveä peilityyneen veteen jonkin matkan päähän toisistaan. Näet, kuinka eri kivistä lähteneet aallot kiipeävät toistensa selkään, kun ne kohtaavat. Aallot eivät ole mitään hiukkasia. Kaukaisesta tähdestä tuleva valo tulee aina samalla nopeudella maahan, riippumatta siitä, loittoneeko se tähti vai lähestyy meitä. Vain taajuus muuttuu.Katso sitä kuvaa tuossa. Jos valo olisi hiukkasia, niiden nopeus muuttuisi sen valon lähteen liikkeen mukaan. Jos valo olisi molempia yhtäaikaa, niin aaltoa vastaavat hiukkaset tulisivat aaltoa myöhemmin hitaamman nopeutensa takia, olettaen, että tähti loittonee.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
derz
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ti Marras 03, 2009 9:55 pm |
|
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 3:57 pm Viestit: 2259
|
Ertsu kirjoitti: Täytyypä laittaa tähän tuo interferenssi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Interferenssi. Se on siis aaltojen välinen reaktio. Heitä kaksi kiveä peilityyneen veteen jonkin matkan päähän toisistaan. Näet, kuinka eri kivistä lähteneet aallot kiipeävät toistensa selkään, kun ne kohtaavat. Aallot eivät ole mitään hiukkasia. Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti. Superposition of de Broglie matter waves has been observed for massive particles such as electrons, atoms and dimers, small van der Waals clusters, and neutrons. -- Here we report the observation of de Broglie wave interference of C60 molecules by diffraction at a material absorption grating. This molecule is the most massive and complex object in which wave behaviour has been observed.http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 680a0.htmlErtsu kirjoitti: Jos valo olisi hiukkasia, niiden nopeus muuttuisi sen valon lähteen liikkeen mukaan. Jos valo olisi molempia yhtäaikaa, niin aaltoa vastaavat hiukkaset tulisivat aaltoa myöhemmin hitaamman nopeutensa takia, olettaen, että tähti loittonee. Kvanttikenttäteoriassa kaikki lepomassattomat hiukkaset liikkuvat valonnopeudella.
_________________ ∞ = ω^(1/Ω)
|
|
| Ylös |
|
 |
|
David
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ti Marras 03, 2009 10:22 pm |
|
Liittynyt: To Elo 25, 2005 10:00 am Viestit: 6865
|
derz kirjoitti: Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti. Itsensä kanssa tavallaan, siis sen hiukkasen kenttä aiheuttaa sen iterferenssin. Minstähän syystä tätä kohtuullisen yksinkertaista periaatetta ei voida ottaa lähtökohdaksi vaan pitää yrittää selittää asioita aivan ufomaisista lähtökohdista. Kohtuullisen selvää kuitenkin on että jokaisella hiukkasella se vuorovaikuttava kenttä on olemassa, kaikki viittaa siihen. Ilmeisesti se on vain aivan liian yksinkertainen selitys, jonka kuka tahansa voi keksiä. Siihen ei liittyisi mitään hypeä, jolla voisi prassailla. Tai sitten se sotii jotain todeksi tulkittua hypoteettista teoriaa vastaan.
_________________ Mitä mieltä on mielettömässä teoriassa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Fanaatikko
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ti Marras 03, 2009 10:51 pm |
|
Liittynyt: Ke Syys 30, 2009 10:23 am Viestit: 30
|
David kirjoitti: derz kirjoitti: Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti. Itsensä kanssa tavallaan, siis sen hiukkasen kenttä aiheuttaa sen iterferenssin. Minstähän syystä tätä kohtuullisen yksinkertaista periaatetta ei voida ottaa lähtökohdaksi vaan pitää yrittää selittää asioita aivan ufomaisista lähtökohdista. Kohtuullisen selvää kuitenkin on että jokaisella hiukkasella se vuorovaikuttava kenttä on olemassa, kaikki viittaa siihen. Ilmeisesti se on vain aivan liian yksinkertainen selitys, jonka kuka tahansa voi keksiä. Siihen ei liittyisi mitään hypeä, jolla voisi prassailla. Tai sitten se sotii jotain todeksi tulkittua hypoteettista teoriaa vastaan.[/quot Täs sitä hypee, kun se on se vuo.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Ertsu
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ke Marras 04, 2009 9:36 am |
|
Liittynyt: To Marras 08, 2007 12:47 pm Viestit: 5028 Paikkakunta: Tampere
|
derz kirjoitti: Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti.
Seuraavaksi interferenssikuvio havaitaan varmaankin haulikon haulilla ? Sitä seuraavaksi tulevat rahat ja lopuksi ihmisen kloonaaminen interferoimalla itsensä kanssa ? Ertsu kirjoitti: Derz kirjoitti: Jos valo olisi hiukkasia, niiden nopeus muuttuisi sen valon lähteen liikkeen mukaan. Jos valo olisi molempia yhtäaikaa, niin aaltoa vastaavat hiukkaset tulisivat aaltoa myöhemmin hitaamman nopeutensa takia, olettaen, että tähti loittonee. Kvanttikenttäteoriassa kaikki lepomassattomat hiukkaset liikkuvat valonnopeudella. Miksi ??? Mikä on lepomassaton hiukkanen ? Hiukkanen, jota ei ole olemassakaan ?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Leone
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ke Marras 04, 2009 5:43 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:48 am Viestit: 3410
|
|
Miten kummassa tämä havainto muka osoittaa suhteellisuusteorian oikeaksi? Suhteellisuusteorian perusväittämä on että saman sm -aallon nopeus on sama kaikissa koordinaatistoissa. Se että sm -aallon nopeus ei riipu aallonpituudesta ei liity tähän mitenkään ja pätee myös ballistisessa teoriassa, joka on suhteellisuusteorian vastateoria.
Kuvitellaanpa sitten seuraava esimerkki. Meillä on lähetin joka lähettää sm -säteilyä tietyllä aallonpituudella. Kiinnitetään maahan tolpat, joiden väli on sama kuin aallonpituus. Tarkastellaan sitten antennilla varustettua havaitsijaa, joka kulkee nopeudella v lähetintä kohti tolppien ohi. Antennissa havaitaan tällöin jokin taajuus ja aallonpituus hänen koordinaatistossaan näkyy tolppien välisenä etäisyytenä.
Tarkastellaan sitten toista havaitsijaa, joka liikkuu nopeudella v lähettimestä poispäin tolppien ohi. Hänkin havaitsee antennillaan jonkun taajuuden, joka siis tunnetusti ei ole sama kuin toisen havaitsema.
Koska taajuudet eivät ole samat, niin joko aallonpituus on havaitsijoille eri tai sitten aallon nopeus on eri. Aallonpituus kuitenkin oli sama kuin tolppien väli kummassakin koordinaatistossa ja se on symmetrian nojalla sama havaitsijoille.
Näin ollen aallon nopeuden täytyy olla eri noissa koordinaatistoissa. Tämä pätee itsestäänselvyytenä väliaineessa, mutta myös tyhjiössä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
derz
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Su Marras 08, 2009 11:12 pm |
|
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 3:57 pm Viestit: 2259
|
Ertsu kirjoitti: derz kirjoitti: Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti.
Seuraavaksi interferenssikuvio havaitaan varmaankin haulikon haulilla ? Sitä seuraavaksi tulevat rahat ja lopuksi ihmisen kloonaaminen interferoimalla itsensä kanssa ? Kai ymmärrät, kuinka naurettavaa empiirisesti havaittujen faktojen kieltäminen on? Voisit samaten sanoa, ettei Kuuta ole olemassa. Vai onko kaikki vain osa tiedemiesten suurta salajuonta hämmentääkseen ihmisiä ja tällä tavalla valloittaa maailman? Tiedätkö muuten mihin elektronimikroskoopin hyvä erotuskyky perustuu? "The greater resolution and magnification of the electron microscope is because the de Broglie wavelength of an electron is much smaller than that of a photon of visible light." - WikipediaJos et tuota usko, niin sitten elät eri todellisuudessa kuin me muut. Ertsu kirjoitti: derz kirjoitti: Kvanttikenttäteoriassa kaikki lepomassattomat hiukkaset liikkuvat valonnopeudella. Miksi ??? Mikä on lepomassaton hiukkanen ? Hiukkanen, jota ei ole olemassakaan ? Kvanttikenttäteoriassa lepomassaton hiukkanen on hiukkanen, joka ei vuorovaikuta Higgsin kentän (jonka itse oletan olevan yhtä kuin tyhjiön kenttä) kanssa. Karkeasti voidaan ajatella, että lepomassalliset hiukkaset ovat "liimattuna" Higgsin kenttään. Hiukkasta kiihdyttäessä Higgsin kenttää vastaan joudutaan tekemään työtä, jolloin Higgsin kenttä aiheuttaa ikään kuin kitkavoiman - ja tämä "kitkavoima" tunnetaan kappaleen hitautena. Newtonin III laki, anyone? Lepomassaton hiukkanen ei ole "liimattu" Higgsin kenttään, joten niiden kiihtyminen universumin maksiminopeuteen - valonnopeuteen - tapahtuu välittömästi. Ne syntyvät liikkuen valonnopeudella ja niiden koko energia on liike-energiaa. Lepomassaisten hiukkasten energia, koordinatistosta riippuen, on lepo- sekä liike-energiaa. Hiukkasen lepoenergia tunnetaan paremmin nimellä "lepomassa" (E = mc^2 jne). Edit: fenomenologin huomaama typo korjattu.
_________________ ∞ = ω^(1/Ω)
Viimeksi muokannut derz päivämäärä Ma Marras 09, 2009 12:14 am, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
derz
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Su Marras 08, 2009 11:38 pm |
|
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 3:57 pm Viestit: 2259
|
David kirjoitti: derz kirjoitti: Miten sitten selität, että aalto-hiukkasdualismin mukainen hiukkasen interferenssi on havaittu käyttäen fullereenimolekyylejä? Siis: 60:stä atomista koostuva molekyyli interferoi itsensä kanssa kvanttimekaniikan superpositioperiaatteen mukaisesti. Itsensä kanssa tavallaan, siis sen hiukkasen kenttä aiheuttaa sen iterferenssin. Minstähän syystä tätä kohtuullisen yksinkertaista periaatetta ei voida ottaa lähtökohdaksi vaan pitää yrittää selittää asioita aivan ufomaisista lähtökohdista."”Tarkan teorian hinta on terveen järjen katoaminen”, totesi 1900-luvun merkittävimpiin fyysikoihin lukeutuva yhdysvaltalainen Richard Feynman (1918–1988). Hän sai Nobelin fysiikan palkinnon kvanttielektrodynamiikan teoriasta, QED:sta. Tämä valon ja aineen ihmeellinen teoria on tarkin ihmisen luonnosta rakentamista kuvista. Se selittää elektronien ja valon ominaisuudet ainakin 12 desimaalin tarkkuudella." http://kauppa.tietosanoma.fi/epages/Kau ... 9518843457Miksi luonnon pitäisi toimia yksinkertaisen ihmismielen periaatteiden mukaisesti? Senkö takia, että todellisuutta olisi helpompi ymmärtää? Pah. Todellisuus on suuri mysteeri - ja itse nautin siitä. David kirjoitti: Kohtuullisen selvää kuitenkin on että jokaisella hiukkasella se vuorovaikuttava kenttä on olemassa, kaikki viittaa siihen. Ilmeisesti se on vain aivan liian yksinkertainen selitys, jonka kuka tahansa voi keksiä. Siihen ei liittyisi mitään hypeä, jolla voisi prassailla. Hiukkasfysiikan standardimallissa jokainen hiukkanen on oman kenttänsä ilmentymä. Voidaan ajatella, että esimerkiksi elektroni on "elektronikentän" värähtelijä. Elektronikenttä on tässä tapauksessa kvanttikenttä, jolla on tiettyjä ominaisuuksia - kuten spin +-½ (se on siis fermionikenttä), sähkövaraus +-1e (se vuorovaikuttaa sm-kentän kanssa 1e "lujuudella) ja massa M_e (se vuorovaikuttaa Higgsin kentän kanssa tietyllä "lujuudella"). ps. Suosittelen kaikkia vähäänkin modernista fysiikasta ja/tai luonnon toiminnasta kiinnostuneita lukemaan tuon Feynmanin QED:n. Kirja on koottu Feynmanin pitämän luentosarjan pohjalta ja siinä selitetään kvanttikenttäteorian perusteet rautalankamallia käyttäen - siis siten että tavan tallaajakin pysyy kärryillä. Kirjassa myös näytetään esimerkkejä käyttäen miten kvanttielektrodynamiikka "selittää" (kuvaa matemaattisesti) kaikki valon ja aineen havaitut ominaisuudet; valon taittumisen väliaineissa, peilin sekä linssien toiminnan ja ylipäätään ainehiukkasten kaikki vuorovaikutukset fotonien kanssa.
_________________ ∞ = ω^(1/Ω)
Viimeksi muokannut derz päivämäärä Ma Marras 09, 2009 12:13 am, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
fenomenologi
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ma Marras 09, 2009 12:31 am |
|
Liittynyt: Ma Maalis 05, 2007 9:22 pm Viestit: 9417 Paikkakunta: tampere
|
Tässä Syksy Räsäsen blogista "viimeinen pala" pieni pätkä, "Higgsin kenttä antaa kaikille Standardimallin hiukkasille massat, tai ehkä ennemmin luo sen vaikutelman, että niillä olisi massat. Higgsin kenttä täyttää koko avaruuden tasaisesti, ja hiukkaset vuorovaikuttavat sen kanssa. Mitä voimakkaammin hiukkaset Higgsin kenttään tarraavat, sitä isompi massa niillä näyttää olevan. Karkeana vertauksena tarjottakoon se, että käveleminen tahmeassa nesteessä, vaikkapa öljyssä, on vaikeaa, ikään kuin liikemassa olisi isompi. Analogia ei ulotu niin pitkälle, että voisi ymmärtää, miksi hiukkasten gravitaatiomassakin muuttuu. En voi olla mainitsematta, että itseasiassa tavallisen, protoneista, neutroneista ja elektroneista koostuvan aineen massasta vain prosentti tai pari tulee Higgsin kentästä. Valtaosa massasta on peräisin kvarkkeja protoneiksi ja neutroneiksi sitovasta vahvasta vuorovaikutuksesta. Mutta se on toinen tarina" http://www.tiede.fi/blog/?cat=4
|
|
| Ylös |
|
 |
|
derz
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ma Marras 09, 2009 12:45 am |
|
Liittynyt: Ma Huhti 11, 2005 3:57 pm Viestit: 2259
|
fenomenologi kirjoitti: En voi olla mainitsematta, että itseasiassa tavallisen, protoneista, neutroneista ja elektroneista koostuvan aineen massasta vain prosentti tai pari tulee Higgsin kentästä. Valtaosa massasta on peräisin kvarkkeja protoneiksi ja neutroneiksi sitovasta vahvasta vuorovaikutuksesta. Mutta se on toinen tarina" http://www.tiede.fi/blog/?cat=4Räsänen tarkoittanee sitä, että suurin osa aineen lepoenergiasta on sitoutunut vahvaan vuorovaikutukseen eikä Higgsin kentän vuorovaikutukseen? Muuten en tuota käsitä.
_________________ ∞ = ω^(1/Ω)
|
|
| Ylös |
|
 |
|
fenomenologi
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Ma Marras 09, 2009 1:39 am |
|
Liittynyt: Ma Maalis 05, 2007 9:22 pm Viestit: 9417 Paikkakunta: tampere
|
derz kirjoitti: fenomenologi kirjoitti: En voi olla mainitsematta, että itseasiassa tavallisen, protoneista, neutroneista ja elektroneista koostuvan aineen massasta vain prosentti tai pari tulee Higgsin kentästä. Valtaosa massasta on peräisin kvarkkeja protoneiksi ja neutroneiksi sitovasta vahvasta vuorovaikutuksesta. Mutta se on toinen tarina" http://www.tiede.fi/blog/?cat=4Räsänen tarkoittanee sitä, että suurin osa aineen lepoenergiasta on sitoutunut vahvaan vuorovaikutukseen eikä Higgsin kentän vuorovaikutukseen? Muuten en tuota käsitä. En minäkään tiedä mistä on kysymys, mutta arvaan että kyse on siitä ettei värivoima pidä pelkästään hadroneja koossa vaan saa ne myös tarttumaan toisiinsa. Ehkä vahva vuorovaikutus tarttuu myös Higgsin bosoneihin pienehköillä "koukuilla", eli suurin osa vuorovaikutuksesta on muualla kuin em. koukkusidoksissa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
neiti.harakka
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: To Marras 12, 2009 10:58 pm |
|
Liittynyt: La Loka 24, 2009 3:46 am Viestit: 124 Paikkakunta: Turku
|
On tätä joku Erkkikin pohtinut?!? Lainaa: Lainaa: > Valon nopeus, universaalinen vakio? > > Miksi valonnopeus olisi vakio? Ei tunnu oikein > järkevältä, mutta niin se vain taitaa olla.
*Ei valonnopeus ole mikään vakio. Oikeastaan kyse on vain lineaarisesta tasonopeudesta, jonka ylitettyään energia kulkee niin nopeasti, ettei sitä vaan voi havannoida tässä meidän 3-D tilassamme enää. Miten perustelen, hyvin yksinkertaisesti. Kun mustaan aukkoon menee pikku hiljaa kiihtyvästi kopiotontuvaa fyysistä massaa, sern energia t a a t u s t i on horisontin takana myös, mutta sitä ei vaan enää näe, koska sen nopeus on k u u l e m a n ja todistelun mukaan YLI valon nopeuden! Näin kertoo esim T.K. lehti numerossaan 9 -07. Josta voin panna tänne lisäfaktaa. Yli valon nopeudelle kiihdytettyä massaa on siis t o d i s t e t u s t i maailmankaikkeudessa m i e l e t t ö m ä t määrät!! ;n;E;O; http://sfnet.fi/group.php?id=12837&newsgroup=sfnet.tiede.fysiikka&sid=&bf=4
_________________ "Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä." San. 9:13
|
|
| Ylös |
|
 |
|
fenomenologi
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: To Marras 12, 2009 11:52 pm |
|
Liittynyt: Ma Maalis 05, 2007 9:22 pm Viestit: 9417 Paikkakunta: tampere
|
|
Olis parempi lainata viestejä silleen et näkyy nimimerkki, vois sitte arvioida niiden sisältöä ennen lukemista.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kfa
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Pe Marras 13, 2009 12:09 am |
|
Liittynyt: To Maalis 13, 2008 11:18 pm Viestit: 1131
|
fenomenologi kirjoitti: Olis parempi lainata viestejä silleen et näkyy nimimerkki, vois sitte arvioida niiden sisältöä ennen lukemista. Molempia tuossa lainattuja henkilöitä olen joskus yrittänyt opastaa fysiikkaan liittyen, kun he ovat esittäneet havaintojen vastaisia väitteitä ja toimimattomia hypoteeseja totuuksina. Kummankin kohdalla tuo valistustoiminta osoittautui hyödyttömäksi.
_________________ kfa . . . Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi profiili Kim Fallström, kfa+news @ iki.fi tiede fi Kim Fallström fi.linkedin.com/pub/kim-fallstr-xf6-m/2b/740/88
|
|
| Ylös |
|
 |
|
fenomenologi
|
Viestin otsikko: Re: Fotonien nopeus taajuudesta riippumaton Lähetetty: Pe Marras 13, 2009 12:26 am |
|
Liittynyt: Ma Maalis 05, 2007 9:22 pm Viestit: 9417 Paikkakunta: tampere
|
kfa kirjoitti: fenomenologi kirjoitti: Olis parempi lainata viestejä silleen et näkyy nimimerkki, vois sitte arvioida niiden sisältöä ennen lukemista. Molempia tuossa lainattuja henkilöitä olen joskus yrittänyt opastaa fysiikkaan liittyen, kun he ovat esittäneet havaintojen vastaisia väitteitä ja toimimattomia hypoteeseja totuuksina. Kummankin kohdalla tuo valistustoiminta osoittautui hyödyttömäksi. Niinpä, aika paljon tulee huuhaata, jota joku erehtyy luulemaan oikeaksi. Mielestäni meidän tulisi nyt vaan keskittyä puoliväliolentojen tarinoihin kai, ei nää hommat muuten oikee etene. 
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: barbababa, Google [Bot], Majestic-12 [Bot] ja 16 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|