Fysikaalisen maailman Indeterminismistä ja kausaalisuudesta

emp · **Liittynyt:** Ti Syys 13, 2011 11:37 am **Viestit:** 3471

hannuoulu kirjoitti:

Ajattelen, että tapahtumat ovat todellisesti sellaisia, että alkutilaan ei ole periaatteessakaan o paluuta. Ei-deterministisyys juuri takaa tämän.

Tarkoitinkin, että voidaanko edes determinismissä aina palata tapahtumaketjua myös taaksepäin eli tarvitaanko ei-deterministisyys estämään tämä. Ymmärtänet, että jos myös deterministinen tapahtumaketju voi olla sellainen, ettei "peruuttaminen" omia jälkiä pitkin ole mahdollista, ei tämä "todistuksesi" kumoa determinismiä. Onko siis determinismissä aina myös totta, että seurauksesta voidaan tapahtumasuuntaa muuttamalla palata alkutilanteeseen. Vai onko se vain väite, että voimme seurauksista periaatteessa päätellä syyt / alkutilanteen (tai alkutilanteesta ennustaa tulevat tapahtumat)?

hannuoulu · **Liittynyt:** To Joulu 15, 2011 4:11 pm **Viestit:** 274

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

PPo · **Liittynyt:** Ke Joulu 10, 2008 11:10 am **Viestit:** 821

hannuoulu kirjoitti:

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.

jees · **Liittynyt:** Ti Joulu 29, 2009 4:26 pm **Viestit:** 8653

PPo kirjoitti:

hannuoulu kirjoitti:

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.

Kyllä voi.
A -> B

(A siis implikoi B:tä. Ei tosin - kuten sanoit B implikoi A:ta. B implikoi A:ta vasta kun se ei predikoi itseään, tai mikään muu tunnettu ei predikoi B:tä)

PPo · **Liittynyt:** Ke Joulu 10, 2008 11:10 am **Viestit:** 821

jees kirjoitti:

PPo kirjoitti:

hannuoulu kirjoitti:

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

Eikä tarkoita.
A:sta seuraa B. Havaitaan B. Tästä ei voi päätellä A:ta.

Kyllä voi.
A -> B

x=2--->x^2=4
x^2=4. Seuraako tästä, että x=2 :?:

jees · **Liittynyt:** Ti Joulu 29, 2009 4:26 pm **Viestit:** 8653

PPo kirjoitti:

x=2--->x^2=4
x^2=4. Seuraako tästä, että x=2 :?:

Luonnollisten lukujen joukossa kyllä. Tosin koska vastaus voi olla myös -2, niin se kuuluu kokonaislukujen joukkoon.

Nyt sopiva konteksti saattaa puutteellisien kogntitiivisten lahjojeni myötä A= kokonaisluvut B = luonnolliset luvut.

Nyt B -> A

jussipussi · **Liittynyt:** Su Joulu 06, 2009 9:01 pm **Viestit:** 3902

hannuoulu kirjoitti:

En oikein osaa tätä asiaa paremmin perustella. Todistukseksi riittänee se, että kvanttifysiikka osoittaa riittävän hyvin sen, että determinismiin ei ole paluuta. Aika ei kulje taaksepäin vaan vääjäämättä eteenpäin. Menneeseen ei ole paluuta.

Hannu

"Emme tule menneisyydestä emmekä mene tulevaisuuteen", emme siirry lineaarisesti menneestä tulevaisuuteen se on mielestäni vain ns ajan liikkeen illuusio. Mielestäni ongelma on siinä että muutos pystyy tapahtumaan itsessään mutta sillä ei ole kuitenkaan ajallista "kaistanleveyttä" muuttua, Tämä on ongelma jota olen yrittänyt pohtia/ratkaista. Jos menneisyyteen "ei voi mennä/palata" eikä tulevaisuutta ole, koska kun se on se on nykyisyyttä niin mikä on "nykyhetki" jos sillä ei mahdu olemaan "ajallista kaistanleveyttä"? Eli muutos nykyhetkessä pitäisi olla mahdoton?

jussipussi · **Liittynyt:** Su Joulu 06, 2009 9:01 pm **Viestit:** 3902

hannuoulu kirjoitti:

Ajattelen, että determinismi tarkoittaa sitä, että tuo 'peruuttaminen' , tapahtumien jatkuva ja tarkka seuraaminen, kuvailu, olisi periaatteessa mahdollista, jolloin tapahtumasarjaa voisi kuin filmillä 'kelata' takaisinpäin. Tämä tietysti edellyttäisi, että 'filmaaminen' olisi jatkuvaa äärettömän pienilläkin aikaväleillä, mitään ei jäisi filmaajalta huomaamatta, ikuistamatta. Oleellisesti determinismi tarkoittaa juuri tätä, eli takaisinpäin voisi kelata.

Hannu

Mutta ethän sinä menisi takaisinpäin vain olisit nykyhetkessä edelleen et menneisyydessä?

"Yritäppä siirtyä siihen missä olet"

hannuoulu · **Liittynyt:** To Joulu 15, 2011 4:11 pm **Viestit:** 274

Nimim. Jussipussille:

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Mielestäni tuo mainitsemasi 'kaistanleveys' nimenomaan on ja täytyy olla olemassa. Menneisyys ja tulevaisuus menevät siinä limittäin. Runollisesti voisi sanoa, että menneisyys ojentaa kätensä tulevaisuuteen, ja tulevaisuus tarttuu siihen. Tätä itse asiassa tarkoitan kausaalisuudella, tapahtumien 'linkittymisellä' toisiinsa.

Kvanttifysiikan piirissä tätä ongelmaa on lähestytty 'Schrödingerin kissa'-esimerkillä. Siinä toisensa poissulkevat asiat sekoittuvat toisiinsa, menevät limittäin ja muodostuu kaistanleveys. Ymmärrän sen niin, että epätarkkuusperiaatteen sallimissa rajoissa toisensa poissulkevat asiat voivat olla olemassa yhtäikaa. Näin itse tulkitsen asian, en väitä olevani oikeassa.

Jos eläinkunnassa olisi vain kissoja ja koiria, merkitsisi se, että 'olla kissa' poissulkisi mahdollisuuden 'olla koira'. Epätarkkuusperiaate antaa mahdollisuuden olla kissa ja koira sallitun aikavälin, mainitsemasi 'kaistanleveyden' rajoissa tai 'kvantin' rajoissa.

Menneisyys ja tulevaisuus eivät siis sulje toisiaan täysin pois. Sallitulla aikavälillä ne ovat olemassa yhtäikaa 'nykyhetkenä'. Nykyhetkellä on siis dimensio>0.

Hannu

Ulmas · **Liittynyt:** Ti Huhti 05, 2005 11:24 am **Viestit:** 1416

hannuoulu kirjoitti:

Lainaa:

Olen samaa mieltä. Heitän esimerkkinä soluautomaatit (esim. life-peli engl. Game of Life) jotka ovat täysin kausaalin determinismin alaisia järjestelmiä, joiden toiminnassa ja aikaevoluutiossa ei ole mitään epämääräistä. Silti ne tuottavat monimutkaisuutta ja "satunnaista" käytöstä, sekä sisältävät deterministisen kaaosefektin. Soluautomaattien maailma on diskreetisti "kvantittunut", ja pidän todennäköisenä että myös maailman toiminnan taustalla on jotain vastaavaa. Epämääräisyysrajakin löytyy, jos automaatin koittaa kuvitella soluja pienemmällä mittakaavalla, joka kuitenkin on tarpeetonta

Vastauksestasi saa sen kuvan, että samaistat kausaalisuuden ja determinismin. Onko siihen perusteita? Jos tapahtuma B edellyttää aina tapahtuman A olemassaoloa(kausaalisuus) ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että tapahtuma A määrittelee tapahtuman B deterministisesti siten, että A:n ja B:n välillä olisi täsmällisesti määrätty kuvaus A:lta B:lle.

Hannu

Mielestäni tila A määrittää tilan B täsmällisesti, kuten soluautomaateissa, muuten kyse ei ole todella kausaalista determinismistä. Siitä voidaan tietenkin väitellä, tarvitaanko tietyn avaruudenosan tilan B määrittelyyn koko avaruuden kokonaistila A. Soluautomaattisääntöjä mukaillen ei tarvita, itseasissa avaruuden kokonaistila A antaisi avaruuden kokonaistilan B, ja tämä C:n jne. Diskreetin avaruusajan alueen tapahtumien B kuvaamiseen tarvitaan tietyn kokoinen tapahtuma-alueen A kuvaus, alueen joka on kuitenkin laajempi kuin B, muuten menetetään informaatiota ja saadaan vain likiarvo, eli informaatiota katoaa. Tämä perustuu oletukseen että maailma on diskreetisti kvantittunut "Planckin etäisyyteen", joista muodostuu luonnollinen "epämääräisyysraja", ilman että informaatiota todellisuudessa menetetään tai jää todellista epämääräisyyttä. Tämä siitä syystä että Planckin etäisyys on avaruuden ja ajan epäjatkuvuusraja, mitään pienempää jakoa ei ole eikä tarvita. Luulen että kvanttimekaniikkakin palautuu tähän diskreettiin perusrakenteeseen.

jussipussi · **Liittynyt:** Su Joulu 06, 2009 9:01 pm **Viestit:** 3902

hannuoulu kirjoitti:

Nimim. Jussipussille:

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Mielestäni tuo mainitsemasi 'kaistanleveys' nimenomaan on ja täytyy olla olemassa. Menneisyys ja tulevaisuus menevät siinä limittäin.

Mutta tässä on se ongelma että mikä on sen nykyhetken kaistanleveyden ajallinen kaistanleveys ?

Ongelma on myos siinä että jos nykyhetkellä on ajallinen kesto, "alku ja loppu" silloin sillä on myos katkos joka määrittää kaistanleveyden reunat ja millä se siirtyy toisesta kaistanleveydestä muutoksen kautta toiseen jos on katkos välillä. Jos taasen katkosta ei ole ei ole myoskaan ajallista kestoa /kaistanleveyttä?

Jos limität ajatuksellisesti nykyhetkeä tulevaisuuden kanssa määrittelet silti siinä mielestäni vain nykyhetkeä et tulevaisuutta, pohdippa hieman pidempään niin huomaat ongelman/paradoxin.

Goswell · **Liittynyt:** Ma Maalis 08, 2010 1:59 pm **Viestit:** 2414

hannuoulu kirjoitti:

Runollisesti voisi sanoa, että menneisyys ojentaa kätensä tulevaisuuteen, ja tulevaisuus tarttuu siihen.

Runot sikseen ja reaalimaailmaan. Menneisyys ei ojenna yhtään mitään mistään, eikä tulevaisuus kurkottele mihinkään.

Niitä ei ole kumpaakaan olemassa. Menneisyydessä tapahtunut muutos johtaa tähän hetkeen, muutos tässä hetkessä luo tulevaisuuden joka on uusi tämä hetki. Mitään muuta ei ole kuin tämä olemisen sietämätön keveys, se kuitenkin muuttuu kaiken aikaa.

Jaaha, sitten saunaan.

P.s

Niin, se Schrödingerin kissa kannattaa unohtaa, se on jo kuollut aikaa sitten. :wink:

hannuoulu · **Liittynyt:** To Joulu 15, 2011 4:11 pm **Viestit:** 274

Ja eiku saunaan!

Minun mielestä noin myös.

PPo · **Liittynyt:** Ke Joulu 10, 2008 11:10 am **Viestit:** 821

jees kirjoitti:

PPo kirjoitti:

x=2--->x^2=4
x^2=4. Seuraako tästä, että x=2 :?:

Luonnollisten lukujen joukossa kyllä. Tosin koska vastaus voi olla myös -2, niin se kuuluu kokonaislukujen joukkoon.

Nyt sopiva konteksti saattaa puutteellisien kogntitiivisten lahjojeni myötä A= kokonaisluvut B = luonnolliset luvut.

Nyt B -> A

Taitaapi olla sinulla aristoteelinen logiikka hiukan hakusessa.

jussipussi · **Liittynyt:** Su Joulu 06, 2009 9:01 pm **Viestit:** 3902

hannuoulu kirjoitti:

Nimim. Jussipussille:

Ymmärrän, mitä tarkoitat. Mielestäni tuo mainitsemasi 'kaistanleveys' nimenomaan on ja täytyy olla olemassa.

Hannu

Nyt kannatta hetkeksi pysähtyä ja pohtia että onko sinulla halu jonkin asian olla jotenkin vai pyritko mahdollisimman neutraalisti tarkkailemaan faktojen kautta miten asiat näyttää olevan ja niistä rakentaa palapeliä kokonaisemmaksi. Tätä on hyvä myos omassa ajattelussa ja hypoteeseissä tarkkailla ja tunnistaa.

Mutta jos sitä ajallista kaistanleveyttä ei ole, jotain puuttuu silloin ajan käsitteestämme. joku muuttuja ja tai ns dimensio jota emme ymmärrä ottaa mukaan tai emme havaitse josta /jossa muutos ja mahtuu olemaan/muuttumaan ilman ajallista kaitanleveyttä. PS olen kysynyt tätä "pitkän aikaa" ja myos kansaivälisisltä tiedesaiteilta, ei ole tullut vastausta tähän ongelmaan, vielä

KESKUSTELU

Fysikaalisen maailman Indeterminismistä ja kausaalisuudesta

Paikallaolijat