Sata lehtistipendiä jaettu
Tiede-lehti on jakanut reaaliaineissa menestyneille lukion oppilaille sata lehtistipendiä. Valitut saavat lehden vuosikerran. Stipendiaattien nimet löytyvät täältä.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
visti
|
 Lähetetty: Pe Touko 11, 2012 11:26 pm |
|
Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 4468
|
korant kirjoitti: visti kirjoitti: Onko siis tiedemaailma erehtynyt minun lisäkseni? Fysiikassa työ määritellään voiman ja matkan tulona. Voima, joka kaljalasia pitää liikkeellä on hitausvoima. Jos tuo voima on 100 N ja matka 1 m on tehty työ määritelmän mukaan 100 J. Siis tiedemaailma on sinun lisäksesi erehtynyt ja pahasti. Työn todistaa vielä kaljalasin liike-energian väheneminen ja loppuminen. Siksi tämä esimerkki kun eräskin maisteri väitti, ettei hitausvoima ole todellinen koska se ei voi tehdä työtä mutta kuten tästä näet, se voi vallan hyvin. Miksei tätä 100 N voimaa saa piirtää kaljalasiin kohdistuvaksi, jos se kaljalasia vie?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
visti
|
Lähetetty: Pe Touko 11, 2012 11:43 pm |
|
Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 4468
|
H kirjoitti: vistin ja korantin toistensa ohipuhumisesta ei näytä tulevan loppua. Haastan vistin esittämään kunnon esimerkin (ei siis mitään, miten uskot korantin ajattelevan), jossa jokainen voima
- kohdistuu oikeaan kappaleeseen
- on oikein nimetty ja
- sen luonne (todellinen, näennäinen, hitaus) on kerrottu kuin myös mistä luonne seuraa
Esimerkki
Pistemäinen massa m1 on kiinnitetty akseliin r1 pitusella painottomalla ja venymättämällä tangolla. Massaan m1 on kiinnitetty toinenkin tanko. Sen päässä on kiinni massa m2. Sen etäisyys akselista on r2, kun tangot ovat samassa linjassa. Voimat halutaan kahdessa tilanteessa:
1. Akseli pyörii kulmanopeudella w ja massat sen mukana tangot linjassa.
2. Tanko r1 yhtäkkiä on irronnut massasta m1.
korant tekee sitten saman vistin voimille ja kertoo jos joku voima puuttuu tai on liikaa. No tätä irtoamista pitäisi miettiä vähän tarkemmin. En uskalla noin vain vastata, koska sortumistani odottaa niin moni. Kysymyksesi perusideaa en ymmärrä. Miten mielestäsi Newtonin lakien mukaisen fysiikan oikeutus liittyy siihen, sovellanko minä sitä oikein vai väärin? Tämä keskustelu olisi voitu käydä pelkästään vaikkapa jarruttavaa junaa tarkastellen. Jos hitausvoima tarttuu matkustajaan, se ilmenee sitten muutenkin.
|
|
| Ylös |
|
|
|
korant
|
Lähetetty: Pe Touko 11, 2012 11:54 pm |
|
Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 6988
|
|
Ei hitausvoima tartu matkustajaan vaan syntyy siinä. Veivailet aina noita omia termejäsi. Olet satusetä.
Mutta tuohon laskentatarkkuuteen. Decimal-tyyppi ei tietenkään voi käsitellä täydellä tarkkuudella pieniä liukuja kuten 1/R1² joten muutin säteiden yksiköksi Mm. Näin laskut tarkentuivat ja tulokset ovat seuraavat:
T1 = 2,2024716188419711471713998
T2 = 2,2024716188419711471713972
T1 - T2 = 0,0000000000000000000000026
Eli voidaan pitää samoina. Katsoppa kuinka yksinkertaisesti liekasatelliitti ratkeaa käyttämällä keskipakovoimaa todellisena voimana, visti.
|
|
| Ylös |
|
|
|
visti
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 12:11 am |
|
Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 4468
|
korant kirjoitti: Ei hitausvoima tartu matkustajaan vaan syntyy siinä. Veivailet aina noita omia termejäsi. Olet satusetä.
. En ole yksin. Sinun oppikirjassasi Pentti Kattainen totesi, että esteeseen lyötyyn keppiin tarttuu kuvitteellinen hitausvoima. Ihan todellisena hän tietysti piti sitä voimaa, jolla keppi pieksi estettä. Totesit aikaisemmin, että asiat opetetaan väärin. Ne opetettiin väärin myös sinulle aikoinasi, kuten tästä huomaat. Siis taas näitä minun satujani: Esteeseen kohdistuva voima on todellinen, mutta keppiin ei synny mitään hitausvoimaa. Kun tätä kommentoit, moiti nyt välillä Kattaistakin typerykseksi, eikä aina minua.
|
|
| Ylös |
|
|
|
Starman
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 12:22 am |
|
Liittynyt: To Maalis 08, 2007 12:49 am
Viestit: 2903
Paikkakunta: 3rd stone from the Sun
|
korant kirjoitti: Hurricane kirjoitti: Aikuisten oikeasti ei ole olemassa mitään voimia.
On pelkkää energiaa.
. Fysiikan tehtävänä on kuvata laskennallisin mallein mahdollisimman yksinkertaisesti havaintojamme. Jos mittaan jousivaalla kappaleen painon, vaikuttaa siinä toisaalta painovoima ja toisaalta jousivoima, mitkä voidaan jotenkin energioidenkin avulla lausua mutta ei taatusti yksinkertaisemmin. Siksi voima on erinomainen käsite kuvaamaan havaintojamme etenkin kun omaamme tuntoaistin, jolla nuo voimat pystymme aistimaan suoraan. Energian aistiminen onkin sitten paljon mutkikkaampaa. Fysiikassa ja gravitaation mittamisessa ei ole mitään tekemistä "tuntoaistiemme" kanssa.
_________________
Vain kopiot ovat useita.
|
|
| Ylös |
|
|
|
H
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 12:43 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:05 pm
Viestit: 2308
|
visti kirjoitti: Kysymyksesi perusideaa en ymmärrä. Liian simppeli esimerkki ei pakota ajattelemaan. Uskon, että esimerkkini sisältää sekä sinun että korantin pointin. visti kirjoitti: Tämä keskustelu olisi voitu käydä pelkästään vaikkapa jarruttavaa junaa tarkastellen.  Tai vaikka tiskin pintaa pitkin liukuvaa puoliksi tyhjää olut lasia tarkastellen. Vai onko lasi sittenkin puoliksi täynnä?
|
|
| Ylös |
|
|
|
o_turunen
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 8:51 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:07 pm
Viestit: 2932
|
|
Jos kappale irtoaa alakuolokohdassa, niin sihen vaikuttavat gravitonit. Jos kappale irtoaa yläkuolokohdassa, niin siihen vaikuttavat levitonit. Muissa tapauksissa siihen vaikuttavat korantonit ja antikorantonit ja näennäiskoratonit katsantosuunnasta ja interiöörikoordinaatistosta riippuen.
|
|
| Ylös |
|
|
|
korant
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 8:58 am |
|
Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 6988
|
Starman kirjoitti: Fysiikassa ja gravitaation mittamisessa ei ole mitään tekemistä "tuntoaistiemme" kanssa. Ei vai. Jos laitat sormesi ruuvipenkin leukojen väliin ja kiristät niin varmasti tunnet puristuksen ja saat selkeän viestin leukojen puristusvoimasta. Samoin kun lyöt vasaralla sormeesi saat selkeän viestin vasaran ja alustan puristusvoimasta. Vasaran puristava voima saadaan hitausvoimasta. Ei se ole mitään harhaa vaan täysin objektiivista havainnointia. Asian voi tarkistaa paineantureilla jos omiin asteihinsa ei usko.
|
|
| Ylös |
|
|
|
myooppi
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 9:12 am |
|
Liittynyt: Ti Heinä 20, 2010 2:05 pm
Viestit: 2868
|
H kirjoitti: vistin ja korantin toistensa ohipuhumisesta ei näytä tulevan loppua. Haastan vistin esittämään kunnon esimerkin (ei siis mitään, miten uskot korantin ajattelevan), jossa jokainen voima
- kohdistuu oikeaan kappaleeseen
- on oikein nimetty ja
- sen luonne (todellinen, näennäinen, hitaus) on kerrottu kuin myös mistä luonne seuraa
Esimerkki
Pistemäinen massa m1 on kiinnitetty akseliin r1 pitusella painottomalla ja venymättämällä tangolla. Massaan m1 on kiinnitetty toinenkin tanko. Sen päässä on kiinni massa m2. Sen etäisyys akselista on r2, kun tangot ovat samassa linjassa. Voimat halutaan kahdessa tilanteessa:
1. Akseli pyörii kulmanopeudella w ja massat sen mukana tangot linjassa.
2. Tanko r1 yhtäkkiä on irronnut massasta m1.
korant tekee sitten saman vistin voimille ja kertoo jos joku voima puuttuu tai on liikaa. Pohdin samaa itsekin, mutta H ehti ensin esittämään hyvän esimerkin, joka kannattaa tässä uusia, keskeisliikkeen voimista. Samaa ideaa oli tässä sivu 66. Lainaa: Pannaa sitten kolmen kappaleen jono kokonaismassaltaan m. Ensimmäisessä välissä voima on F/3 ja toisessa 2F/3. Helposti nähdään, että N:n kappaleen jonossa työntöpuolen ensimmäisessä välissä vaikuttaa todellinen voima (N-1)/N*F. Voidaan pikku matematiikan avulla näyttää, että hitausvoima on todellinen reaalinen voima. Odotan vistin edelleen nojaavan autoriteetteihinsa, eikä yritäkään itsenäisesti miettiä, mikä malleista terveimmin kuvaa dynamiikan lakeja.
_________________
Miksi kappale kiihtyy?
-Fysiikka osaa selittää vain, miten kappale kiihtyy.
|
|
| Ylös |
|
|
|
korant
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 9:14 am |
|
Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 6988
|
visti kirjoitti: Totesit aikaisemmin, että asiat opetetaan väärin. Ne opetettiin väärin myös sinulle aikoinasi, kuten tästä huomaat.
Minulla oli aivan muu kuin kataisen oppikirja fysiikassa. Lähinnä harmitti entisten tietojen perusteella selvän asian turha selittely sivu kaupalla. Ymmärsin, että kirja onkin tarkoitettu ulkolukuun ja tekijä saa liksaa sivumäärän perusteella. Kun lyöt sormeesi vasaralla niin kyllä se on hitausvoima mikä sormesi runnoo. Kun auto ajaa kolarin niin hitausvoima sen runttaa. Ei sinun, Kurki-Suonion tai Kataisen väitteet tätä tosiasiaa miksikään muuta.
|
|
| Ylös |
|
|
|
PPo
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 9:16 am |
|
Liittynyt: Ke Joulu 10, 2008 11:10 am
Viestit: 1320
|
korant kirjoitti: Nyt on kyllä jotain pahasti metsässä. Laskeeko tietsikkani VB5:llä Decimal-tyypin muuttujilla (29 numeroa) väärin? Ratkaisin liekasatelliitin kulmanopeuden sillä perusteella, että liean jännitys on molemmissa päissä sama. Kun sitten lasken nuo jännitykset, eroksi tulee 4,5-E13 eikä se voi enää johtua laskentaepätarkkuudesta. Auttakee !! Koodi: Private Sub Form_Load()
R1 = CDec(6470000)
R2 = CDec(6480000)
m1 = CDec(100)
m2 = CDec(100)
GM = CDec(398600441800000#)
laske
End Sub
Sub laske()
w = GM * (1 / R1 / R1 + 1 / R2 / R2) / (R1 + R2)
T1 = m1 * (GM / R1 / R1 - w * R1)
T2 = m2 * (w * R2 - GM / R2 / R2)
Debug.Print T1
Debug.Print T2
Debug.Print T1 - T2
End Sub
2,2024716188421960958702056
2,2024716188417458507929951
0,0000000000004502450772105
Seuraava saattaa liittyä esiin tulleisiin epätarkkuuksiin. Lähtemällä seuraavista liike-yhtälöistä painopiste: G0=2*m*w^2*R0 (1), missä R0=2*R1*R2/(R1+R2) alempi satelliitti: G1-T=m*w^2*R1 (2) ylempi satelliitti: G2+T=mw^2*R2 (3). Yhtälöistä (2) ja (3) saadaan w^2. Sijoittamalla saatu w^2 yhtälöön (1), saadaan R0=((R1+R2)*R1^2*R2^2/(R1^2+R2^2))^(1/3) Esim. valitsemalla R2=2*R1, saadaan , että R0=4/3*R1 ja toisaalta R0=(12/3)^(1/3)*R1=1,3388659*R1. Tämähän tarkoittaa, että lähtö-yhtälöt ovat sisäisesti ristiriitaisia. Ei muuta kuin virheitä etsimään.
|
|
| Ylös |
|
|
|
David
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 9:21 am |
|
Liittynyt: To Elo 25, 2005 10:00 am
Viestit: 8062
|
korant kirjoitti: Starman kirjoitti: Fysiikassa ja gravitaation mittamisessa ei ole mitään tekemistä "tuntoaistiemme" kanssa. Ei vai. Jos laitat sormesi ruuvipenkin leukojen väliin ja kiristät niin varmasti tunnet puristuksen ja saat selkeän viestin leukojen puristusvoimasta. Niin, mutta asiahan voidaan tulkita niin että on olemassa vain ruuvipintojen kohdistamat tukivoimat ja leukojen kohdistamat tukivoimat, niin ei tarvitse ollenkaan ajatella niitä jännityksiä, joita eri kappaleisiin muodostuu. Sormessa tuntuu kyllä helvetinmoinen kipu se jännitystilan johdosta, mutta se on kait sitten tieteellisesti tarkasteltuna sivuseikka.  Olen kyllä kuullut puhuttavan jousivoimasta, sen jännitystilan johdosta, mutta kait se on vain kuvittelua. Pintavoimat siinäkin vain ovat tiedemaailman tuntemia voimia. Sähkömagneettisista voimista on turha puhuakaan muuten kuin pintojen välisenä voimana. Sama pätee painovoimalle, eihän sitäkään havaita kuin tukipintojen välisenä voimana. No niin, mitäs meille jäikään käteen, termistöstä voidaan nakata menemään kaikki muu paitsi pinta- / tukivoimat. Mitäpä siitä välittää, että havainnollisuus siinä sivussa hieman kärsii.
|
|
| Ylös |
|
|
|
korant
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 10:25 am |
|
Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 6988
|
|
Visti miettii edelleen tai on luovuttanut (ehkei Kurki-Suonion tai Kataisen kirjasta löydy vastaavaa esimerkkiä).
Toivottavasti ymmärsin esimerkin oikein. Akselista r1 etäisyydellä massa m1 ja samassa linjassa m1:een kiinnitettynä m2 etäisyydellä r2 akselista pyörivät kulmanopeudella w. Tällöin r2 antaa massalle m2 keskihakuvoiman, mikä määräytyy m2:n massan perusteella m2·r2·w². m2:n kiinnityskohdassa vaikuttaa keskihakuvoima akseliakohden ja keskipkovoima vastakkaiseen suuuntaan.
Sama keskipakovoima välittyy tankoa r2 pitkin massaan m1, joten sen ja r1:n kiintyskohdassa vaikuttaa akseliin päin keskihakuvoima (m1·r1+m2·r2)·w² ja vastakkaiseen suuntaan saman suuruinen keskipakovoima. Tämä vlittyy edelleen akseliin tankoa r1 pitkin ja akseli vetää koko hoitoa saman suuruisella keskihakuvoimalla.
Kun m1 irtoaa tangosta r1, jatkavat m1 ja m2 pyörimistä oman painopisteensä ympäri kulmanopeudella w ja painopiste jatkaa tangentiaalista etenemistä nopeudella w·(r1+(r2-r1)·m2/(m1+m2))
Kumpikin massa kiristää tangon r2 keskipakovoimallaan ja tanko aiheuttaa keskeiskiihtyvyyden keskihakuvoimalla eli tangon jännityksellä, mikä on m1·((r2-r1)·m2/(m1+m2))·w².
|
|
| Ylös |
|
|
|
Goswell
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 10:34 am |
|
Liittynyt: Ma Maalis 08, 2010 1:59 pm
Viestit: 3679
|
korant kirjoitti: Kun m1 irtoaa tangosta r1, jatkavat m1 ja m2 pyörimistä oman painopisteensä ympäri kulmanopeudella w ja painopiste jatkaa tangentiaalista etenemistä nopeudella w·(r1+(r2-r1)·m2/(m1+m2))
Kumpikin massa kiristää tangon r2 keskipakovoimallaan ja tanko aiheuttaa keskeiskiihtyvyyden keskihakuvoimalla eli tangon jännityksellä, mikä on m1·((r2-r1)·m2/(m1+m2))·w². Siirretään tuo esimerkki elävään elämään, auton rengas. Kun rengas on tasapainossa akselin suhteen, tärinää ei esiinny. Kun rankaan kulutuspinta irtoaa toiselta puoleta, tärinää esiintyy, koska uusi massakeskipiste ei ole enään akselin kohdalla.
_________________
Minun mielestä noin.
|
|
| Ylös |
|
|
|
Trash
|
Lähetetty: La Touko 12, 2012 11:27 am |
|
Liittynyt: To Helmi 25, 2010 5:13 pm
Viestit: 541
|
korant kirjoitti: Tällöin r2 antaa massalle m2 keskihakuvoiman, mikä määräytyy m2:n massan perusteella m2·r2·w². m2:n kiinnityskohdassa vaikuttaa keskihakuvoima akseliakohden ja keskipkovoima vastakkaiseen suuuntaan. Jos akseli on inertiaalikoordinaatistossa niin eikös siihen laitimmaiseen massaan pidä kohdistaa voima m2·(r1+r2)·w² jotta se pysyisi ympyräradalla?
|
|
| Ylös |
|
|
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: JPI, Neutroni, PPo ja 12 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|
1
Kirjaudu sisään
Rekisteröidy
UKK
Etsi
