KESKUSTELU

No hyvä, huolestuin jo

_________________
Minun mielestä noin.

Pahoittelen laiskuuttani. Se liittyi väitteeseesi, jonka mukaan voit muuttaa voimaa ajatuksella. Kuvitelmissasi voit näin tehdä mutta et fysikaalisesti. Siis todellinen voimavaikutus ei riipu mitenkään koordinaatiston valinnasta. Voit tietenkin jakaa voiman erilaisilla koordinaatiston valinnoilla erilaisiin komponentteihin ja ilmaista sen positiivisena tai negatiivisena tai miten vaan mutta se lopullinen voimavaikutus ei siitä muutu miksikään.

Tämä "keskipakoisvoima" ei suuntaudu pyörimiskeskipisteestä pois päin. Se suuntautuu pyörimiskeskipistettä kohden, koska moukarinheittäjä on tuon pyörimiskeskipisteen toisella puolella. Pyörimiskeskipiste on moukarin ja heittäjän yhteinen massakeskipiste.




Maa vetää kuuta yhtä suurella, mutta vastakkaissuuntaisella voimalla, kuin kuu vetää Maata. (N3)



Tämä on kyllä nyt ihan uutta fysiikkaa... Voima kyllä vaikuttaa kuun joka pisteeseen, mutta yhdestäkään pisteestä ei lähde voimaa joka suuntautuisi muualle kuin pyörimiskeskipisteeseen tämän pyörimisliikkeen vuoksi.

Vuorovesi-ilmiö ei todellakaan johdu keskipakoisvoimasta, vaan siitä, että gravitaatiokenttä heikkenee etäisyyden kasvaessa, kuten heikkenee jokaisen pistemäisen lähteen synnyttämä kenttä.

Moukarista vaijeriin kohdistuva voima ja heittäjän kädestä vaijeriin kohdistuva vastakkaissuuntainen voima eivät ole toistensa vastavoimia, eivätkä edes yhtäsuuria mikäli vaijerilla on massaa. Jos siis tarkoituksesi oli puhua N3:n mukaisista voimista teit siinä kohtaa virheen. Vaijerin massakeskipiste on tuossa esimerkissä ympyräradalla, ja sen ylläpitämiseen tarvitaan keskihakuvoimaa, joten voimat vaijerin päissä eivät massallisen vaijerin tapauksessa ole yhtäsuuret. Massattoman vaijerin olettama ei näitä muuta n3:sen mukaisiksi voima_vastavoima pariksi, kun kyse oli vaijerin jännityksistä, eli vaijeria ei voida unohtaa välistä pois.


Tuossa on 4 voimaa, jotka muodostavat 2 voima_vastavoimaparia. Voimalla on tuossa tilanteessa vain yksi vastavoima, ei kolmea.


Ei moukariin kohdistukaan, mutta vaijeriin kohdistuu ja se voima on vastuussa vaijerin jännityksestä.

_________________
post1963404.html#p1963404 Korantin hitausvoima kiihdyttää eikä suinkaan vastusta kiihtyvyyttä!

No kuinkas selität vuoroveden nousun Maan vastakkaisella puolella. Kuun vetovoimanhan pitäisi päinvastoin alentaa veden pintaa mutta sielläkin on vuoroveden maksimi ja syntyy juuri keskipakovoiman johdosta. Otapa laskin kätöseen ja laske Kuun vetovoimaa Maan eripuolilla ja sitten keskipakovoimaa Maan eri puolilla. Huomaat yllättäen että keskipakovoima on merkittävämpi tekijä kuin Kuun vetovoima. Vihjeenä keskipakovoiman verrannollisuus etäisyyteen yhteisestä painopisteestä.

Fysiikka on todellisuuden mallintamista, ja mallintaminen on kuvittelua.
Tietyn nimisen voiman muuttuminen toiseksi voimaksi koordinaatistoa vahtamalla ei ole minun kuvitteluani, vaan osa yleisesti hyväksyttyä klassista fysiikka, kun kyse on esim keskihakuvoimasta. Se kun yleisesti määritellään nopeutta vastaan kohtisuoraksi voimaksi. Minun mielikuvitukseni ei liity asiaan yhtään mitenkään.


Jos rajoitutaan inertiaalikoordinaatistoihin klassisessa fysiikassa, niin voimien yhteisvaikutus ei muutukaan, enkä ole muuta väittänyt.

Ehdottaisin että lainaisit ne kohdat joista olet eri mieltä, niin et tule vahingossa pystyttäneeksi olkiukkoja joita sitten ammut alas.

_________________
post1963404.html#p1963404 Korantin hitausvoima kiihdyttää eikä suinkaan vastusta kiihtyvyyttä!

No ei se minunkaan muistini niin hääppöinen ole mutta uskoin sinun muistavan mitä olet tänne kirjoitellut. Kaiva vaan tuolta aiempi väitteesi, jonka mukaan muutat voimaa ajatuksella. Voimalla tarkoitetaan kokonaisvoimaa eikä sen kuviteltuja komponentteja.
Tarkoitan tässä nyt lähinnä sitä, että raktiivisen keskipakovoiman muuttaminen pyörivässä koordinaatistossa näennäisvoimaksi ei muuta todellista voimavaikutusta miksikään vaan siinä annetaan täsmälleen samalle voimalle eri nimi, missä ei tietenkään ole mitään järkeä.

Semantiikkaa :
itään suuntautuva voima voidaan jakaa kahteen komponenttiin, toinen itään ja toinen pienempi länteenpäin. Itään suuntautuva komponentti on suuruudeltaan kuun keskipisteeseen kohdistuvan gravitaatiokentän mukainen, ja länteenpäin suuntautuva komponentti taas todellisen paikallisen gravitaatiovoiman ja edellisen komponentin erotus, jota voidaan haluttaessa kutsua keskipakovoimaksi, silloin kuin se suuntautuu keskipisteestä poispäin, toki vuorovesivoima olisi huomattavasti vähemmän harhaanjohtava ilmaisu tuosta komponentista.

Korantia on vaikea ymmärtää juuri siksi, että hän tarkoittaa keskipakovoimalla milloin mitäkin, eikä asiasta koskaan pääse varmuuteen etukäteen.

_________________
post1963404.html#p1963404 Korantin hitausvoima kiihdyttää eikä suinkaan vastusta kiihtyvyyttä!

Keskihakuvoima ei yleisesti hyväksytyn määritelmänsä mukaan tarkoita mitään kokonaisvoimaa, vaan nopeutta vastaan kohtisuoraa komponenttia.
Tuo komponentti muuttuu koordinaatiston ja nopeuden mukana, vaikka kyse olisi kaikissa tapauksissa inertiaalikoordinaatistoista. Ei tarvitse siirtyä pyörivään koordinaatistoon tuon todetakseen.
Esimerkkinä vaikka ellipsiradalla kiertävä satelliitti. Kokonaisvoiman nimi on tuolloin gravitaatiovoima tai painovoima, eikä ainakaan keskihakuvoima.

Vastavoimia tuolle voimalle on useita, yksi kohdistuu maahan, ja toinen kuuhun, kolmas aurinkoon, jne.
Siitäkään syystä reaktiivisen keskihakuvoiman käyttö nimikkeenä tuottaa ongelmia, kun ei tiedä mitä noista mainituista vastavoimista silloin tarkoitetaan, vaiko noiden summaa joka ei kohdistu edes yhteen kohteeseen vaan useampaan.
Todelliset kokonaisvoimat tulee siis nimetä toisin, mikäli haluat keskustella niistä etkä komponenteista.

_________________
post1963404.html#p1963404 Korantin hitausvoima kiihdyttää eikä suinkaan vastusta kiihtyvyyttä!

Vaikka pyörimisakseli kulkisi systeemin massakeskipisteen kautta, niin silti pyörivän systeemin eri osiin vaikuttaa reaktiivisia keskipakoisvoimia poispäin pyörimisakselista, kuten aikaisemmin totesin. Ja yleisesti ottaen rajoitetun systeemin pyörimisen ei tarvitse tapahtua nimenomaan massakeskipisteen ympäri, vaan se voidaan saattaa pyörimään ihan muunlaistenkin pyörimisakseleiden suhteen.


Tuohon kuvaan ei ole piirretty reaktiivisia keskipakoisvoimia, jotka todellisuudessa vaikuttavat niin Maa-Kuu-systeemissä kuin moukarinheittäjäsysteemissäkin. Tietyssä mielessä toki ymmärrän, ettei niitä huomioida lukiotason laskuissa, mutta edistyneemmissä malleissa ne on useimmiten pakko ottaa huomioon. Kyllä moukarin vaijeri saadaan katkeamaan reaktiivisten keskipakoisvoimien vaikutuksesta, kun moukaria pyöritetään tarpeeksi kovaa jossain (kuvitteellisessa) sentrifugissa. Laitetaanpas näkyviin vähän parempi kuva, jossa voimat on piirretty ainakin vähän suuremmalla tarkkuudella oikein (moukaria pyöritetään kiinteästi maahan pultatun pyörimisakselin suhteen):




Riippuu tietysti tapauksesta, mutta esimerkiksi monissa teknisissä sovelluksissa käytetään maan pintaan sidottua koordinaatistoa, joka ilmeisen selvästi on epäinertiaalinen koordinaatisto, jossa on otettava huomioon koordinaatiston pyörimisestä johtuvat näennäiset coriolis- ja keskipakoisvoimat.


Inertiaalikoordinaatistot (joita on äärettömän paljon) toimivat ns. referenssikoordinaatistoina, koska Newtonin lait pätevät ns. perusmuodossaan vain niissä. Käytännössä koordinaatistot kuitenkin kannattaa valita siten, että laskut ovat mahdollisimman yksinkertaisia ja että ne ylipäänsä pystytään tekemään. Toisaalta koordinaatiston valinnalla voi olla vaikutusta myös lopputulokseen, sillä monet fysikaaliset suureet, kuten esimerkiksi kineettisen energian muutokset ja voiman tekemä työ riippuvat koordinaatiston valinnasta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Work_(physics)#Frame_of_reference
"The work done by a force acting on an object depends on the choice of reference frame because displacements and velocities are dependent on the reference frame in which the observations are being made.[5]

The change in kinetic energy also depends on the choice of reference frame because kinetic energy is a function of velocity. However, regardless of the choice of reference frame, the work energy theorem remains valid and the work done on the object is equal to the change in kinetic energy.[6]"

En ole mikään sanaseppo mutta tarkoitan aina keskipakovoimalla keskeiskiihtyvyyttä vastustavaa inertiasta johtuvaa voimavaikutusta. Kuten hitausvoimalla yleensäkin, takoitan aina kiihtyvyttä vastustavaa inertiasta johtuvaa voimavaikutusta, mikä selittää kiihdyttämiseen tarvittavan voiman.

Pruuutt pruut polle polle.

Kyllä se vaijeri jännityy ilman moukariakin, jokainen molekyyli / kokkare kokee saman.
Aivan sama mitä siihen vaijeriin ripustetaan vai ripustetaanko mitään.



Sama voima ilmenee, täysin samalla metodilla myös suorassa työnnössä tai vedossa, hitaus.
Pyöriminen on vain mielenkiintoinen tapa aiheuttaa vetoa ilman liikkumista.

_________________
Minun mielestä noin.

Keskipakovoima vaikuttaa aina poispäin pyörimiskeskiöstä. Voimaa voidaan kuvitella siirrettävän sen vaikutussuoraa pitkin vaikka pyörimiskeskiön ohi kuten vmaanselka teki ja väitti stten voiman suuntautuvan kohti keskipistettä. Suunta on määriteltävä luonnollisesti siellä missä se syntyykin eikä siirreltävä minne sattuu.
Kuussa syntyy joka ikiseen massahiukkaseen Maasta poispäin suuntautuva voima, mikä vaikuttaa siihen viereiseen Maan puolella olevaan Kuun massahiukkaseen. Voimavaikutukset aiheuttavat Kuuhun sisäisiä jännityksiä ja edelleen tuon pyörimissäteen suuntaisen venyttävän vaikutuksen. Hankalaa käydä Kuussa mittaamassa mutta vmaanselka voi kokeilla vaikka vedellä täytetyllä pyöreällä kumipallolla niin kyllä se narun päässä pyöriessään soikenee aivan silmin nähden.

Jep, ja kuun on sen verran suuri, että gravitaation voimakkuudessa on jo hiukan eroa eri puolilla kuuta systeemin säteen suunnassa. Gravitaatio on siten lievästi voittolla kuun "päivänpuolella", siis meidän suhteen, keskipakovoima "pimeällä" puolella, sisäiset sidokset ja kuun oma gravitaatio pitää sen kasassa, jännitystä ja muodonmuutosta toki on. Molemmat kuun pyörimiset pitää ottaa huomioon, kuun oma ja kiertoradat, loput lienee lähes merkityksettömiä. Ja kyllä kuu pyörii myös itsekseen.

_________________
Minun mielestä noin.

Hitausvoimalla ei ole vastavoimaa newtonilaisessa mielessä, eikä se ole mikään nimityskysymys.