Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 3:37 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:24 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Huhti 04, 2008 5:03 pm
Viestit: 12
Matematiikan yohon kertaillessa tuli seuraava tehtävä vastaan. Aika perus todennäköisyyslaskuhan tuo varmaankin on, mutta odotusarvoa ei (muistaakseni) käsitelty juurikaan kyseisellä kurssilla.

A, B, C ja D aikovat jakaa keskenään korillisen omenoita siten, että kukin vuorollaan ottaa aina yhden omenan. Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä. A ehdottaa vedonlyöntiä: jos jokaiselle tulee yhtä monta omenaa, A maksaa kolmelle muulle kullekin 50 euroa. Muussa tapauksessa kukin kolmesta maksaa A:lle 25 euroa. Laske A:n saaman rahamäärän odotusarvo.

Tattista avusta jo valmiiksi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 4:42 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 16, 2009 11:20 am
Viestit: 2004
Skipe kirjoitti:
Matematiikan yohon kertaillessa tuli seuraava tehtävä vastaan. Aika perus todennäköisyyslaskuhan tuo varmaankin on, mutta odotusarvoa ei (muistaakseni) käsitelty juurikaan kyseisellä kurssilla.

A, B, C ja D aikovat jakaa keskenään korillisen omenoita siten, että kukin vuorollaan ottaa aina yhden omenan. Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä. A ehdottaa vedonlyöntiä: jos jokaiselle tulee yhtä monta omenaa, A maksaa kolmelle muulle kullekin 50 euroa. Muussa tapauksessa kukin kolmesta maksaa A:lle 25 euroa. Laske A:n saaman rahamäärän odotusarvo.

Tattista avusta jo valmiiksi.


Eli todennäköisyys on 50%

A:lla on panoksena 150€

B,C ja D:llä on panoksena 75€

Toisin sanoen A lyö vetoa kertoimella 1,5

B,C, ja D kertoimella 3,0

A:n vedon oa: (50/100)*1,5=0,75

Eli todella huono veto A:n kannalta mutta erittäin hyvä muiden.

Edit. Möhlin todennäköisyys että ei tule kaikille samaa on 75% joten

A:n vedon oa: (75/100)*1,5=1,13

Eli hyvä veto A:n kannalta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 5:06 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Todennäköisyys, että kaikille tulee sama määrä omenoita on vain 1/4.
Edit: Huomasit jo!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 9:32 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Joulu 27, 2008 3:12 pm
Viestit: 1715
Paikkakunta: Strängnäs
Skipe kirjoitti:
Matematiikan yohon kertaillessa tuli seuraava tehtävä vastaan. Aika perus todennäköisyyslaskuhan tuo varmaankin on, mutta odotusarvoa ei (muistaakseni) käsitelty juurikaan kyseisellä kurssilla.

A, B, C ja D aikovat jakaa keskenään korillisen omenoita siten, että kukin vuorollaan ottaa aina yhden omenan. Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä. A ehdottaa vedonlyöntiä: jos jokaiselle tulee yhtä monta omenaa, A maksaa kolmelle muulle kullekin 50 euroa. Muussa tapauksessa kukin kolmesta maksaa A:lle 25 euroa. Laske A:n saaman rahamäärän odotusarvo.

Tattista avusta jo valmiiksi.

Laske neljä kierrosta, joista yksi on tasan.
Voiton (rahamäärän) odotusarvon saat laskemalla paljonko rahaa tulee keskimäärin kierrosta kohti.
(3*3*25-1*3*50)/4
Odotusarvo on tässä tapauksessa euroja, ei mikään suhdeluku.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 9:46 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2646
Tehtävä on huono. "Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä" on epämääräinen lause. Lukumäärällä on satunnaismuuttujana jokin jakauma (joka ilmeisesti pitää olettaa tasaiseksi), ja sillä on myös arkijärjellä ajatellen oltava jokin yläraja; korin tilavuus on luultavasti äärellinen. Alarajan voisi kai muuten olettaa olevan yksi, mutta monikkomuoto voi johtaa ajattelemaan, että omenoita on oltava vähintään kaksi. Satunnaismuuttujan ylä- ja alaraja vaikuttavat tehtävän ratkaisuun.

Esimerkiksi: jos omenoita on tasaisella jakaumalla 2-6, niin jokaisen vaihtoehdon todennäköisyys on 20%. A:lle edullisia tapauksia ovat 2, 3, 5 ja 6 -- siis 4/5. Jos taas omenoita on tasaisella jakaumalla 2-5, niin jokaisen vaihtoehdon todennäköisyys on 25%. A:lle edullisia tapauksia ovat tällöin 2, 3 ja 5 -- siis 3/4.

Oikea vastaus on siis se, että tehtävä on huonosti muotoiltu. :wink:

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 10:01 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 16, 2009 11:20 am
Viestit: 2004
Jorma kirjoitti:
Skipe kirjoitti:
Matematiikan yohon kertaillessa tuli seuraava tehtävä vastaan. Aika perus todennäköisyyslaskuhan tuo varmaankin on, mutta odotusarvoa ei (muistaakseni) käsitelty juurikaan kyseisellä kurssilla.

A, B, C ja D aikovat jakaa keskenään korillisen omenoita siten, että kukin vuorollaan ottaa aina yhden omenan. Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä. A ehdottaa vedonlyöntiä: jos jokaiselle tulee yhtä monta omenaa, A maksaa kolmelle muulle kullekin 50 euroa. Muussa tapauksessa kukin kolmesta maksaa A:lle 25 euroa. Laske A:n saaman rahamäärän odotusarvo.

Tattista avusta jo valmiiksi.

Laske neljä kierrosta, joista yksi on tasan.
Voiton (rahamäärän) odotusarvon saat laskemalla paljonko rahaa tulee keskimäärin kierrosta kohti.
(3*3*25-1*3*50)/4
Odotusarvo on tässä tapauksessa euroja, ei mikään suhdeluku.


Niin A saa jokaista sijoittamaansa euroa kohden keskimäärin 1,13 euroa takaisin jos tapahtuma toistettaisiin x kertaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 10:14 pm 
Poissa

Liittynyt: To Huhti 20, 2006 11:01 pm
Viestit: 1362
Joka neljäs luku on neljällä jaollinen eli tappion odotusarvo on 0,25*150 = 37,5 euroa. Muissa tapauksissa A voittaa eli voiton odotusarvo on 0,75*75 = 56,25 euroa.

56,25-37,50 = 18,75 euroa.


Viimeksi muokannut Lepakko päivämäärä Ke Maalis 10, 2010 10:22 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 10:19 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2646
Tehtävä ei kuitenkaan anna mitään perustetta olettaa, että X mod 4 jakautuu tasaisesti arvoille 0-3. Siksi sitä ei voi tuollaisenaan ratkaista.

Tuon kaltaiset epämääräisyydet matematiikan oppikirjoissa (sellaisesta tämäkin kai on peräisin) ovat omiaan sotkemaan opiskelijan ajatuksia. Ei ole ihme, että matematiikka on monille täyttä hepreaa. :roll:

Jos oltaisiin kiinnostuttu omenoiden lukumäärän eniten merkitsevästä numerosta, niin jakaumaa tuntematta voitaisiin (ehkä perustellustikin) soveltaa Benfordin lakia. Viimeisen numeron (base 4) jakauma on sen sijaan täysin pimennossa kun satunnaismuuttujan jakaumaa ei tarkasti tunneta.

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: Ke Maalis 10, 2010 10:37 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Touko 16, 2009 11:20 am
Viestit: 2004
Lepakko kirjoitti:
Joka neljäs luku on neljällä jaollinen eli tappion odotusarvo on 0,25*150 = 37,5 euroa. Muissa tapauksissa A voittaa eli voiton odotusarvo on 0,75*75 = 56,25 euroa.

56,25-37,50 = 18,75 euroa.


Skipe

Tämä on se mitä käsittääkseni tehtävä haki. Minä laskin vedonlyöjänä vedon oa:n.

Menestystä kirjoituksiin!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: To Maalis 11, 2010 8:00 am 
Poissa

Liittynyt: La Kesä 04, 2005 12:07 am
Viestit: 194
abskissa kirjoitti:
Tehtävä on huono. "Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä" on epämääräinen lause. Lukumäärällä on satunnaismuuttujana jokin jakauma (joka ilmeisesti pitää olettaa tasaiseksi), ja sillä on myös arkijärjellä ajatellen oltava jokin yläraja; korin tilavuus on luultavasti äärellinen.


Tällainen kritiikki on ymmärrettävää, sillä olemme tottuneet matematiikan tehtävissä eksaktiin ilmaisuun. En silti ole sitä mieltä, että tehtävä olisi huono. Yleensä pyydän vastaavassa tilanteessa oppilasta ajattelemaan, että kirjan tai kokeen sijasta epämääräisen tehtävän esittikin hänen opiskelijatoverinsa, jolla ei todella ole mitään lisätietoja asiasta. Tällöin on helpompi ymmärtää, että arkielämässä voi usein joutua pohtimaan vajain lähtötiedoin annettuja tehtäviä.

Tehtävän ratkaisemisessa joutuu sitten olettamaan tilanteesta jotain, mitä ei tehtävässä itsessään ole sanottu. Tässä tapauksessa luontevinta (lukiolaiselle) on varmaankin olettaa, että kaikki saavat yhtä monta omenaa vain todennäköisyydellä 0,25. Nämä oletukset pitää sitten kirjata ylös, ja ratkaista tehtävä siltä pohjin. Jos itse on tyytymätön saamaansa tulokseen, voi senkin perustellusti kirjoittaa näkyviin. Näin tehdään arkielämässäkin.

Lainaa:
Alarajan voisi kai muuten olettaa olevan yksi, mutta monikkomuoto voi johtaa ajattelemaan, että omenoita on oltava vähintään kaksi.


Varoittaisin ylioppilaskirjoituksiin harjoittelevia ajattelemasta näin. Monikkomuodosta ei saisi päätellä, että omenoita ei voi olla vain yksi. Monikkomuoto on valittu siksi, että tehtävänannon halutaan olevan mahdollisimman yksinkertainen. Sanamuoto mutkistuu aivan turhaan, jos tehtävään on pakko erikseen kirjata, että omenoita voi olla myös yksi.

Tämä omenatehtävä oli syksyn 2009 pitkän matematiikan ylioppilaskokeen tehtävä 7. Muistakaahan kirjoituksiin treenaavat, että edellisten vuosien ylioppilaskokeet ratkaisutiivistelmineen löytyvät osoitteesta http://matta.hut.fi/yoteht/.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: To Maalis 11, 2010 7:54 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 2541
Samuli kirjoitti:
abskissa kirjoitti:
Tehtävä on huono. "Korissa olevien omenoiden lukumäärää ei tiedetä" on epämääräinen lause. Lukumäärällä on satunnaismuuttujana jokin jakauma (joka ilmeisesti pitää olettaa tasaiseksi), ja sillä on myös arkijärjellä ajatellen oltava jokin yläraja; korin tilavuus on luultavasti äärellinen.


Tällainen kritiikki on ymmärrettävää, sillä olemme tottuneet matematiikan tehtävissä eksaktiin ilmaisuun. En silti ole sitä mieltä, että tehtävä olisi huono. Yleensä pyydän vastaavassa tilanteessa oppilasta ajattelemaan, että kirjan tai kokeen sijasta epämääräisen tehtävän esittikin hänen opiskelijatoverinsa, jolla ei todella ole mitään lisätietoja asiasta. Tällöin on helpompi ymmärtää, että arkielämässä voi usein joutua pohtimaan vajain lähtötiedoin annettuja tehtäviä.

Tehtävän ratkaisemisessa joutuu sitten olettamaan tilanteesta jotain, mitä ei tehtävässä itsessään ole sanottu. Tässä tapauksessa luontevinta (lukiolaiselle) on varmaankin olettaa, että kaikki saavat yhtä monta omenaa vain todennäköisyydellä 0,25. Nämä oletukset pitää sitten kirjata ylös, ja ratkaista tehtävä siltä pohjin. Jos itse on tyytymätön saamaansa tulokseen, voi senkin perustellusti kirjoittaa näkyviin. Näin tehdään arkielämässäkin.

Lainaa:
Alarajan voisi kai muuten olettaa olevan yksi, mutta monikkomuoto voi johtaa ajattelemaan, että omenoita on oltava vähintään kaksi.


Varoittaisin ylioppilaskirjoituksiin harjoittelevia ajattelemasta näin. Monikkomuodosta ei saisi päätellä, että omenoita ei voi olla vain yksi. Monikkomuoto on valittu siksi, että tehtävänannon halutaan olevan mahdollisimman yksinkertainen. Sanamuoto mutkistuu aivan turhaan, jos tehtävään on pakko erikseen kirjata, että omenoita voi olla myös yksi.

Tämä omenatehtävä oli syksyn 2009 pitkän matematiikan ylioppilaskokeen tehtävä 7. Muistakaahan kirjoituksiin treenaavat, että edellisten vuosien ylioppilaskokeet ratkaisutiivistelmineen löytyvät osoitteesta http://matta.hut.fi/yoteht/.


Voi hyvä sylvi! Toisen mielestä korillinen omenoita on ainakin kaksi omenaa, toisen ainakin yksi.
Kyllä teidän pitää huolellisesti miettiä myös tapausta, jossa koriin ei mahdu yhtään omenaa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: To Maalis 11, 2010 8:25 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 2541
abskissa kirjoitti:
Tehtävä ei kuitenkaan anna mitään perustetta olettaa, että X mod 4 jakautuu tasaisesti arvoille 0-3. Siksi sitä ei voi tuollaisenaan ratkaista.

Tuon kaltaiset epämääräisyydet matematiikan oppikirjoissa (sellaisesta tämäkin kai on peräisin) ovat omiaan sotkemaan opiskelijan ajatuksia. Ei ole ihme, että matematiikka on monille täyttä hepreaa. :roll:

Jos oltaisiin kiinnostuttu omenoiden lukumäärän eniten merkitsevästä numerosta, niin jakaumaa tuntematta voitaisiin (ehkä perustellustikin) soveltaa Benfordin lakia. Viimeisen numeron (base 4) jakauma on sen sijaan täysin pimennossa kun satunnaismuuttujan jakaumaa ei tarkasti tunneta.


On tuhannen hiukan eri kokoista koria. Ne täytetään omenoilla (omenoita laskematta), joiden koko vaihtelee. Lisäksi täyttäjien käsityksissä täydestä korista on eroja.
Mitä syytä sinulla on epäillä, etteikö noin nelhäsosa koreista sisällä neljällä jaollisen määrän omenoita? Jos sitten yksi kori näistä otetaan erilleen, mitä syytä on epäillä neljällä jaollisen määrän poikkeamista 25 %:sta?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: La Maalis 13, 2010 1:29 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2646
visti kirjoitti:
On tuhannen hiukan eri kokoista koria. Ne täytetään omenoilla (omenoita laskematta), joiden koko vaihtelee. Lisäksi täyttäjien käsityksissä täydestä korista on eroja.
Mitä syytä sinulla on epäillä, etteikö noin nelhäsosa koreista sisällä neljällä jaollisen määrän omenoita? Jos sitten yksi kori näistä otetaan erilleen, mitä syytä on epäillä neljällä jaollisen määrän poikkeamista 25 %:sta?

Ongelma on tuossa "noin" sanassa. Kyse on matematiikan tehtävästä. Jos omenoita on 1-2, niin määrä ei ole koskaan neljällä jaollinen. Satunnaismuuttujaa ei määritellä tehtävässä kunnolla.

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: La Maalis 13, 2010 1:41 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2646
Samuli kirjoitti:
Lainaa:
Alarajan voisi kai muuten olettaa olevan yksi, mutta monikkomuoto voi johtaa ajattelemaan, että omenoita on oltava vähintään kaksi.


Varoittaisin ylioppilaskirjoituksiin harjoittelevia ajattelemasta näin. Monikkomuodosta ei saisi päätellä, että omenoita ei voi olla vain yksi. Monikkomuoto on valittu siksi, että tehtävänannon halutaan olevan mahdollisimman yksinkertainen. Sanamuoto mutkistuu aivan turhaan, jos tehtävään on pakko erikseen kirjata, että omenoita voi olla myös yksi.

Mutkistuuhan se sanamuoto, jos tehtävä pitää kirjata täsmällisesti. Onko se liikaa vaadittu matematiikan tehtävältä?

Ongelma tuossa tehtävässä on se, että satunnaismuuttuja ilmaistaan niin epätarkasti, että oikeaa ratkaisua ei voi antaa. Kun satunnaismuuttujan ylä- ja alarajaa ei anneta, ne pitäisi jostain itse määrätä. Tällöin noihin sanamuotoihin voi kiinnittää huomiota. Epätoivoistahan se on, mutta jos tehtävä on muotoilultaan jätetty puolitiehen, niin on kai pakko säveltää loput itse.

Minä suosittelisin yo-kirjoittaville jättämään väliin huonosti tehdyt tehtävät.

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Odotusarvo
ViestiLähetetty: La Maalis 13, 2010 1:42 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Loka 09, 2008 7:52 pm
Viestit: 2646
Samuli kirjoitti:
Tämä omenatehtävä oli syksyn 2009 pitkän matematiikan ylioppilaskokeen tehtävä 7.

Voi ziisös! Kuka noita tehtäviä oikein tekee?

_________________
We're all mad here.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 51 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Aschenisto ja 14 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO