Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 8:19 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 3183 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 213  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Su Tammi 03, 2010 5:21 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Joulu 27, 2008 3:12 pm
Viestit: 1715
Paikkakunta: Strängnäs
bosoni kirjoitti:
Joo, vastaus tietysti riippuu hieman käytetyistä tarkkuuksista. Itse kokeilin tipauttaa resoluution viidesosaan, mutta tulos ei muuttunut noilla ilmoitetuilla tarkkuuksilla. Arvelen sen tarkoittavan, että tulos on aika lähellä oikeaa.

Puutteellinen virhearviointi tarkoitti omaa laskuani. Laskin googlen laskimella, väliarvot paperille. En viitsinyt käyttää kaikkia desimaaleja, enkä liioin laskea (tai arvioida) montako merkitsevää numeroa saan. Toisen mahdollisuuden laskin excelillä, joten sen pitäisi olla tarkempi.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Su Tammi 03, 2010 9:09 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Tähän tehtävään löytyy tarkka ratkaisu koska nyt ei tarvi iteroida. Ratkaisuja on tosiaan 2 eli lähtöpisteestä voidaan piirtää kaksi jännettä, joiden erottaman segmentin korkeus on 8,5 m (ympyrän säde on siis 98,5 m. Lisäsin muutaman rivin koodia aiempaan VB-ohjelmaan ja käytin Double-muuttujia (12 numeron tarkkuus) ja sain oheiset tulokset:

Empäs laitakkaan vielä. Likimain oikeita olivat tuon 1. ratkaisun tulokset.

Jorman toinen ratkaisu näyttää poikkeavan sen verran että karuselli taitaa jo pyörähtää toista kierrosta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Su Tammi 03, 2010 10:48 pm 
Poissa

Liittynyt: Ma Marras 16, 2009 4:56 pm
Viestit: 2541
bosoni kirjoitti:
Jorma kirjoitti:
Lisälaskut (likimääräisyydet korvattu tarkoilla arvoilla)osoittivat, että kiihtyvyyden arvoa ei tarvita ja etäisyys on peräti noin 280km. Uskokoon ken haluaa, minä en ainakaan usko.


Tämähän taitaa olla parempi tehtävä kuin arvelinkaan. Vastauksia on tavallisesta poiketen niin useita :) Itse sain pikaisesti likiarvoilla laskettuna 71 km. käytin Corioliskiihtyvyyttä ja laskin tilanteen pienillä approksimaatioilla pyörivässä koordinaatistossa.

vetäisin tuon tehtävän alunperin hatusta, ja mieleentulleella ratkaisutavalla ei tuo kiihtyvyyden arvo supistunut pois.


Ymmärsinköhän tehtävän oikein. Siis keskeltä kattoa irtoaa pieni lamppu ja osuu ei keskelle lattiaa, vaan 2 cm keskeltä?
Ajatellaan akseli origoon ja lattian ja katon keskipiste irtoamishetkellä x-akselille. Nyt lamppu "heitetään" ylös ratanopeudella kulmanopeus*(r-h). Lamppu nousee suoraan ylös y-akselin suuntaan vakionopeudella, jolloin lattia metsästää sitä ja annettu ehto toteutuu, kun kulma kulmanopeus*t on sopiva. Kulma on naimisissa r:n kanssa, mutta ei yksin kulmanopeuden kanssa. Niinpä hitailla kulmanopeuksilla kierto kestää kauemmin, eikä g liity tehtävään.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 2:08 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:45 pm
Viestit: 2582
korant kirjoitti:
Tähän tehtävään löytyy tarkka ratkaisu koska nyt ei tarvi iteroida.


Katselin paperilla sen verran, etä geometrisestä tarkastelusta se ratkaisu löytyy. Se menee melkein samoilla huomioilla kuin siinä edellisen tehtävän ratkaisussasi. Segmentin kaaren puolikkaan ja jänteen puolikkaan suhde on kehänopeuden ja kuulan nopeuden suhde, ja kuulan lähtökulma kehään nähden on taas sama kuin segmentin puolikkaan kulma. Sitten vain näiden tunnettujen nopeusvektorien pientä tarkastelua.

Taidanpa laskea jossain vaiheessa kun on aikaa.

visti kirjoitti:
Ymmärsinköhän tehtävän oikein. Siis keskeltä kattoa irtoaa pieni lamppu ja osuu ei keskelle lattiaa, vaan 2 cm keskeltä?
Ajatellaan akseli origoon ja lattian ja katon keskipiste irtoamishetkellä x-akselille. Nyt lamppu "heitetään" ylös ratanopeudella kulmanopeus*(r-h). Lamppu nousee suoraan ylös y-akselin suuntaan vakionopeudella, jolloin lattia metsästää sitä ja annettu ehto toteutuu, kun kulma kulmanopeus*t on sopiva. Kulma on naimisissa r:n kanssa, mutta ei yksin kulmanopeuden kanssa. Niinpä hitailla kulmanopeuksilla kierto kestää kauemmin, eikä g liity tehtävään.


Joo, kyllä se g on tarpeeton, kuten vaikkapa siitä Korantin ratkaisusta näkyy. Se, että omassa ratkaisussani se ei supistunut pois johtuu joko laskuvirheestä tai sitten käyttämästäni pienestä approksimaatiosta. Ja koska vastaus meni rankasti metsään, niin jonkinlainen laskuvirhe siihen laskuun sisältyi. En jaksanut tarkistella missä vika. Sinänsä oikeansuuntaisen vastauksen sillä menetelmällä pitäisi saada.

_________________
Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 1:20 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Joulu 27, 2008 3:12 pm
Viestit: 1715
Paikkakunta: Strängnäs
korant kirjoitti:
Jorman toinen ratkaisu näyttää poikkeavan sen verran että karuselli taitaa jo pyörähtää toista kierrosta.

Kyllä sen on tarkoitus olla vähän vajaa kierros. Muita ratkaisuja en keksi, vaikka olen koittanut pistää harmaisiin vauhtia. Siis yksi ratkaisu kierrosta kohti. Kaksi ratkaisua poikkeaa lähtökohdasta vähemmän kuin kierroksen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 5:57 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Kun kierroksia mitataan heitosta alkaen, niin ensimmäiselle löytyy kaksi ratkaisua joista nyt lähinnä hain sitä nopeinta lentoa. Toisessa ratkaisussa pallo etenee hitaammin jolloin pyörivässä koordinaatistossa lähtönopeus on suurempi (palloa hidastetaan enemmän). Ratkaisuja löytyy ääretön määrä jos sallitaan useita kierroksia ja tällöin lähtönopeus pyörivässä koordinaatistossa lähenee kehänopeutta eli pallo lähes pysäytetään inertiaalikoordinaatistossa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 6:56 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:45 pm
Viestit: 2582
Laitoin sitten tuon aiemmin kuvailemani laskun koneelle, ja tarkempi tulos siihen ensimmäiseen ratkaisuun näyttää olevan 10.7786 m/s kulmassa 15.8220 astetta.

pyörivässä koordinaatistossa rata näyttää tältä:
Kuva

Katsotaan jos sen toisenkin ratkaisun jaksaa pyöräyttää.

Se toinen ratkaisu taitaa onnistua, kun heittää kuulan toiseen suuntaan 3.01 asteen kulmassa lattian suunnasta ylös nopeudella 30.08 m/s. (pyörimissuuntaa vastaan) Se näyttää aika lähelle päätyvän siinä C++ ohjelmassanikin, ja pyörivässä koordinaatistossa tulos tarkoittaa, että kuula pyörähtää yhden kierroksen aseman ympäri.

_________________
Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...


Viimeksi muokannut bosoni päivämäärä Ma Tammi 04, 2010 8:46 pm, muokattu yhteensä 1 kerran

Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 8:45 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Hienoa, juuri tuollaisen lenkin se tekee ja ajattelin itsekin plotata siitä kuvan. Toisen ratkaisun lenkki on huomattavasti leveämpi. Itse sain arvoiksi 10,6954 m/s ja -15,9431°. Pientä heittoa on. Käytin ympyrän säteenä 98,5 m koska heitto lähti 1,5 m korkeudelta ja segmentin korkeus vastaavasti oli 8,5 m.
Toiselle ratkaisulle sain kyllä eri tuloksen. Selkeästi pienemmän lähtönopeuden eikä lentoon tarvita likikään koko kierrosta.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 8:52 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Joulu 27, 2008 3:12 pm
Viestit: 1715
Paikkakunta: Strängnäs
korant kirjoitti:
Hienoa, juuri tuollaisen lenkin se tekee ja ajattelin itsekin plotata siitä kuvan. Toisen ratkaisun lenkki on huomattavasti leveämpi. Itse sain arvoiksi 10,6954 m/s ja -15,9431°. Pientä heittoa on. Käytin ympyrän säteenä 98,5 m koska heitto lähti 1,5 m korkeudelta ja segmentin korkeus vastaavasti oli 8,5 m.
Toiselle ratkaisulle sain kyllä eri tuloksen. Selkeästi pienemmän lähtönopeuden eikä lentoon tarvita likikään koko kierrosta.

Laskitko tämän vaihtoehdon palaamaan lähtöpisteeseen vai kehälle lähtöpisteen alapuolelle?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 9:19 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:45 pm
Viestit: 2582
korant kirjoitti:
Hienoa, juuri tuollaisen lenkin se tekee ja ajattelin itsekin plotata siitä kuvan. Toisen ratkaisun lenkki on huomattavasti leveämpi. Itse sain arvoiksi 10,6954 m/s ja -15,9431°. Pientä heittoa on.


Kas, yksi näppäilyvirhe löytyi siitä lausekkeen syötöstä. Kulmaksi sain saman kuin sinä, mutta nopeus nyt 10,7766.

_________________
Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 9:31 pm 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Käytitkö kehänopeutena arvoa 26,06065 m/s. (Kehänopeus 98,5 m säteellä.)


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 10:34 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 12:45 pm
Viestit: 2582
korant kirjoitti:
Käytitkö kehänopeutena arvoa 26,06065 m/s. (Kehänopeus 98,5 m säteellä.)


No jopas tuntuu nyt tyhmältä. Olin laskenut sen mukaan, että siinä käyttämäni säteen 98,5 m kohdalla se kiihtyvyys olisi 7 m/s². Näin en tehnyt sen C++ ohjelman kohdalla, ja siksi tuloksetkin olivat oikeampia. Jo vähän ajattelin että heitto on iso sen "tarkan ratkaisun" ja sen ohjelman välillä.

Se toinen ratkaisu muuttuu nyt siis muotoon 29.6563 m/s ja kulma lattian rajasta alkaen 3.0549 astetta. Tuo siis se ratkaisu, jossa kuula pyörähtää yhden kierroksen aseman läpi

_________________
Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ma Tammi 04, 2010 11:03 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: La Joulu 27, 2008 3:12 pm
Viestit: 1715
Paikkakunta: Strängnäs
Jorma kirjoitti:
korant kirjoitti:
Hienoa, juuri tuollaisen lenkin se tekee ja ajattelin itsekin plotata siitä kuvan. Toisen ratkaisun lenkki on huomattavasti leveämpi. Itse sain arvoiksi 10,6954 m/s ja -15,9431°. Pientä heittoa on. Käytin ympyrän säteenä 98,5 m koska heitto lähti 1,5 m korkeudelta ja segmentin korkeus vastaavasti oli 8,5 m.
Toiselle ratkaisulle sain kyllä eri tuloksen. Selkeästi pienemmän lähtönopeuden eikä lentoon tarvita likikään koko kierrosta.

Laskitko tämän vaihtoehdon palaamaan lähtöpisteeseen vai kehälle lähtöpisteen alapuolelle?

Näköjään lähtöpisteeseen kuten Bosonin kuvassa. Minä laskin lattialle suoraan heittokohdan alle ja siksi tulos oli erilainen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ti Tammi 05, 2010 12:27 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Aseman kierrosaika on omien laskujeni mukaan lähes 24 s ja toisen ratkaisun lentoaika on alle 21 s eli asema ei tee täyttä kierrosta. Pallon lentoratahan on suora ja pyörivässä koordinaatistossa bosonin kuvaama silmukka, toisella ratkaisulla selvästi laajempi silmukka. Ykkösratkaisun lentoaika on vain hieman yli 3 s. Ellen sitten laskenut väärin.
Nyt tuli mieleen että pallon heittokorkeuden voi tulkita kahdella tavalla. Itse ajattelin alunperin että korkeus mitataan suoraan heittopisteen yläpuolelta. Mutta jos se mitataan 100 m säteisen ympyrän kehältä maksimi etäisyytenä, vain siinä tapauksessa voi olla useita ratkaisuja. Kun rajoitutaan yhden kierroksen aikaan, on ratkaisuja vain kaksi. Molemmissa heitto suuntautuu kiertosuuntaa vastaan (siis pyörivässä koordinaatistossa).
Edit: Aivan samat tulokset Bosonin kanssa. Itselläni oli pikku virhe tuossa toisessa ratkaisussa ja korjattuna tuli juuri sama tulos kuin Bosonilla.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Ongelmaketju - ratkaise & esitä
ViestiLähetetty: Ti Tammi 05, 2010 11:29 am 
Poissa

Liittynyt: Pe Touko 02, 2008 11:03 pm
Viestit: 4152
Kakkosratkaisussa tosiaankin pallo kiertää avaruusaseman akselin ympäri pyörivässä koordinaatistossa nähtynä mutta huitelee samalla enimmillään 190 m korkeudessa eli ratkaisu ei oikeastaan sovi alkuperäiseen tehtävänantoon. Kuten jo totesin, lentokorkeuden voi tulkita kahdella tavalla.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 3183 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 213  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO