Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 12:47 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
|
Hei kaikki ylipainoset!
Jos liikunta ei kiinosta niin ainahan voi ruveta käyttämään aivojaan. Lukemaan, pelaamaan korttia, ratkomaan ristisanatehtäviä, kirjoittamaan, opiskelemaan jne. Mikä tahansa toiminta johon paneutuu todella intensitiivisesti, kuluttaa kahmalokaupalla enemmän kaloreita.
Aivojen käytöstä seuraa myös positiivisia sivuvaikutuksia. Tietojen, taitojen, älykkyyden ja sosiaalisten kykyjen lisääntymisenä ym. Rajattomasti mahdollisuuksia.
Tätä ei nykyään kovasti markkinoida. Itseasiassa en ole koskaan kuullut, mutta latastaampa pientä faktaa pöytään. Veikkaampa että vihdoinkin joku ylipainonen huomaa että päätä kannattaa käyttää alapään sijasta.
"Siitä huolimatta, että aivot ovat vain kaksi prosenttia ihmisen ruumiinpainosta, ne käyttävät 15 prosenttia sydämen pumppaustuotosta, 20 prosenttia hapen kokonaiskulutuksesta, ja 25 prosenttia elimistön glukoosista. Aivojen energiankulutus on 0,4 joulea minuutissa pelkästään selviytymisessä, kun taas jo ristisanatehtäviä ratkoessa energiantarve voi nousta jopa viisitoistakertaiseksi 6 jouleen (1,4 kaloria) minuutissa. Aivot kuluttavat kaikenkaikkiaan 20 prosenttia ihmisen käyttämästä energiasta."
Eli pikaisella laskutoimituksella saamme aika hulppeita lukuja.
1,6 kaloria x 12h = 1.152kaloria pelkästä pään käyttämisestä. Oletetaan että normikulutus on siellä 200-300 kalorin paikkeilla pallinaama taviksella.
Rupeamalla käyttämään pelkästään päätään hankkii helposti 800 kalorin lisäkulutuksen päivässä. Mikä tarkoittaa rasvaksi käännettynä YLI sataa grammaa läskiä päivässä. Käyttämällä päätään viikon laihtu sis 0.7kg ja vuodessa 36.4kg. Ja nuo laskelmat on reilusti alakanttiin. Päätään voi käyttää koko valveillaoloaikansa ja yöksikin se jää "päälle" jos on koko päivän jotakin kiperää pulmaa pohtinut.
Jos olet jo kaikkea muuta kokeillut ja tuntuu siltä että mikään ei tepsi. Kokeile aivodiettiä.
Eli niinkuin sanotaan.
Tyhmästä päästä kärsii koko ruumis.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
olleka
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 1:24 pm |
|
Liittynyt: Ma Maalis 29, 2010 2:07 pm Viestit: 12
|
|
Menikö kalorit ja kilokalorit sekaisin? yksi näkkileipä sisältää 190 kilojoulea eli 45 kilokaloria= 45000 kaloria.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 1:38 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
|
Ei, ei mennyt sekaisin. Kansankielessä kun puhutaan noin. Suo anteeksi.
Onko ylipainoa, ylensyöty, kiristääkö vyö?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
emp
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 2:02 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 13, 2011 11:37 am Viestit: 3471
|
SamikoKu kirjoitti: Tyhmästä päästä kärsii koko ruumis. Mutta entäs, jos tyhmän pään suorittama vaatimatonkin ajattelu on erityisen työlästä ja näin ollen kaloreita kuluttavaa? Sen sijaan älykkäälle vaativakaan ajatustyö ei ole kummoisia ponnisteluja vaativaa, vaan helppoa ja vaivatonta - eikä kuluta kaloreitakaan? Suorituskykyhän kait tarkoittaa juuri sitä, että vähemmällä työllä saa enemmän tuloksia, eikö? Tehoton huhkii, mutta ei saa mitään aikaiseksi. Energiaa vain kuluu.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 2:21 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
|
Onhan tuo mahdollista. Fiksumpi tosin ottaa helpommin kovempia haasteita ja ja käyttää päätän tuplasti.
Nuorena kun opiskeli oli laiha kun tikku.
Noin 8 oppituntia, kotitehtävät ja tentit päälle. Siihen ehkä vielä päivän lehdet ja joku kirja viikonloppuna.
Syötyä tuli silloin enemmän kuin koskaan. Kotona sai asua ja äitimuorin hyvissä ruuissa olla. Enkä todellakaan ollu mikään "kasvuikänen".
Viikonloppuna romaania lukiessa usein oli toffeeta, sokeria tai suklaata pöydällä sängyn vieressä että jaksaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
emp
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 2:39 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 13, 2011 11:37 am Viestit: 3471
|
SamikoKu kirjoitti: Onhan tuo mahdollista. Fiksumpi tosin ottaa helpommin kovempia haasteita ja ja käyttää päätän tuplasti.
Mutta kuluttaako yhtään enempää energiaa siihen kuin tyhmä, joka pähkäilee tyhmiä asioita pitkään ja hartaasti?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 4:25 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
|
Ei se noin mene. Optimaalinen nopeus on joku tietty vakio tietyllä koneella. Ei bemarikaan kulje vähemmällä bensalla Keravalta Hesaan kaksataa lasissa vaan se silloin kuluttaa rutkasti enempi löpöä samalla matkalla kuin nopeusrajotusten mukaan ajettuna.
Samoin urheilullinen ihminen.
Ei ne aivotkaan varmasti tee poikkeusta.
Alla artekkeli joka sivuaa aloitusta.
___________
04.02.2012 18:00
Liikunta ei poista sohvaperunan riskejä
Passiiviseen elämäntapaan liittyvät terveysriskit eivät välttämättä kumoudu liikunnalla, vaikka sitä harrastaisi säännöllisesti ja paljon. American Journal of Clinical Nutrition -lehdessä julkaistu tutkimus vihjaa, että television ääressä tuntitolkulla istuvat saattavat kuolla muita nuorempina, vaikka he olisivat muuten liikunnallisia.
Tulokset perustuvat 240 000:n 50–70-vuotiaan aineistoon. Osallistujat eivät sairastaneet syöpää, sydän- ja verisuonitauteja tai hengitystiesairauksia tutkimuksen alkaessa.
Tutkijat jakoivat osallistujat ryhmiin sen perusteella, miten paljon he katsoivat televisiota päivittäin. Kun televisiota yli seitsemän tuntia päivittäin katsovia verrattiin alle tunnin televisiota päivittäin katsoviin, eniten television ääressä viihtyvien riski kuolla seuraavien 8,5 vuoden aikana oli selvästi suurempi.
Yhteyttä eivät selittäneet ikä, sukupuoli, koulutus, tupakointi, ruokavalio, etninen tausta eikä fyysinen aktiivisuus. Yhteys havaittiin jopa yli seitsemän tuntia viikossa kohtalaisen rasittavaa liikuntaa harrastavilla, tutkijat kirjoittavat.
Fyysisesti passiivinen elämä on tätäkin ennen tiedetty epäterveelliseksi, mutta on yllättävää ettei liikunta kumonnut sohvaperunoiden riskejä. Tulokset viittaavatkin siihen, että liikunnan lisäämisen ohessa aikuisten kannattaisi vähentää passiivista elämäntapaa. Television lisäksi sama vaikutus todennäköisesti liittyy muuhunkin fyysisesti passiiviseen toimintaan kuten lukemiseen.
Lähde: Uutispalvelu Duodecim
|
|
| Ylös |
|
 |
|
emp
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 5:20 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 13, 2011 11:37 am Viestit: 3471
|
SamikoKu kirjoitti: Ei se noin mene. Optimaalinen nopeus on joku tietty vakio tietyllä koneella. Ei bemarikaan kulje vähemmällä bensalla Keravalta Hesaan kaksataa lasissa vaan se silloin kuluttaa rutkasti enempi löpöä samalla matkalla kuin nopeusrajotusten mukaan ajettuna. No verrataanpas vaikka fyysisiin suorituksiin: Osaava ja motorisesti taitava liikkuja, jolla on vieläpä sopiva liikkuvuus jäsenissään (vähemmän vastusta) tekee liikkeitä optimaalisilla liikeradoilla käyttäen juuri oikeita lihasryhmiä työhön ja välttäen kaikkea sellaista lihastyötä, joka on vain liikkeessä ylimääräistä ja haitallista. Kyllä on tällainen liikkumisen tapa vähemmän energiaa kuluttavaa kuin huhkia aivan vääriä lihasryhmiä käyttäen,väärillä liikeradoilla ja vieläpä huonoa liikkuvuutta vastaan ponnistellen. Se sinun esimerkkisi bemari kulkee älykkäästi pitkin moottoritietä sinne Keravalle, mutta tyhmän kuskin bemari kiertää Rovaniemen kautta. Samoin sen tyhmän ajattelijan aivot vääntää ja kääntää kaikkea turhaa, kun älykkö keksii ratkaisun helposti ja osuu kerralla naulankantaan. Mutta jos nyt totta puhtaan, niin aloituksestasi puuttui kokonaan arvio siitä, muuttuuko tuo aivojen kuluttama energia siitä rippuen, mitä aivotyötä tehdään. Aivommmehan työskentelevät jatkuvasti, hiljaista hetkeä ei ole. Mutta kuluuko energiaa jotenkin merkittävästi enemmän, jos ajattelee suhteellisuusteoriaa kuin jos ajattelee vaikkapa päivän kauppaostoksia tai seksiä? Tapahtuuko tyhmien päässä jotenkin vähemmän aivotomintaa? Itse uskoisin, että toimintaa on kyllä aika tavalla kaikilla, mutta ne sen tulokset vain toisilla ovat parempia, kun on rakentunut "hyvät yhteydet" sinne aivoihin. Tyhmä siis tallaa pitkin kinttupolkuja, kun sillä älyköllä on nelikaistainen motari käytössä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: La Helmi 11, 2012 5:34 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
emp kirjoitti: Mutta jos nyt totta puhtaan, niin aloituksestasi puuttui kokonaan arvio siitä, muuttuuko tuo aivojen kuluttama energia siitä rippuen, mitä aivotyötä tehdään. Aivommmehan työskentelevät jatkuvasti, hiljaista hetkeä ei ole. Mutta kuluuko energiaa jotenkin merkittävästi enemmän, jos ajattelee suhteellisuusteoriaa kuin jos ajattelee vaikkapa päivän kauppaostoksia tai seksiä? Tapahtuuko tyhmien päässä jotenkin vähemmän aivotomintaa? Itse uskoisin, että toimintaa on kyllä aika tavalla kaikilla, mutta ne sen tulokset vain toisilla ovat parempia, kun on rakentunut "hyvät yhteydet" sinne aivoihin. Tyhmä siis tallaa pitkin kinttupolkuja, kun sillä älyköllä on nelikaistainen motari käytössä. Uskon että passiivinen vastaanotto on vähemmän energiaa kuluttava kuin synnyttää itse jotakin joka on kohtuullisen vaikeea itselle. Eli siis jos aivot joutuu ponnistelemaan suoritteen ulos saadakseen. Aivan sama onko aikaisempaa kokemusta, älykäs tai uuno, jos aivot ponnistelee ne kuluttaa enemmän energiaa. Monet laiskat ihmiset kuitenkin välttävät tuota ponnistelua ja aivotyötä. Valitaan ensimäinen ratkaisu joka on käden ulottuvilla, riippumatta siitä onko se edes lähellä oikeaa. Ehkäpä tulevaisuudessa nähdäänkin tutkimuksia eri kirjoista ja lehdistä seuraavaan malliin. Tuntematon sotilas 3000 Kkaloria Oikeusjuttu 5000 Kkaloria Mikael karvajalka 3500 Kkaloria Vihan hedelmät 3000 Kkaloria Kalle 200 Kkaloria Seiska lehti 150 Kkaloria
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Scylla
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 1:12 pm |
|
Liittynyt: To Maalis 17, 2005 7:31 pm Viestit: 1415 Paikkakunta: Helsinki
|
SamikoKu kirjoitti: Ei, ei mennyt sekaisin. Kansankielessä kun puhutaan noin. Mistä olet ottanut aloitusviestin lainauksen? Yleensä on tapana ilmoittaa lähde. Jos kyseessä on jokin tieteellinen lähde, niin aivan varmasti siinä ei puhuta kilojouleista jouleina ja kilokaloreista kaloreina. Suhtaudun HYVIN skeptisesti väitteeseen ajattelun noin huimasta energianlisäyksestä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Shriek
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 2:13 pm |
|
Liittynyt: Ti Kesä 26, 2007 2:09 pm Viestit: 6622
|
SamikoKu kirjoitti: Hei kaikki ylipainoset!
Jos liikunta ei kiinosta niin ainahan voi ruveta käyttämään aivojaan. Lukemaan, pelaamaan korttia, ratkomaan ristisanatehtäviä, kirjoittamaan, opiskelemaan jne. Mikä tahansa toiminta johon paneutuu todella intensitiivisesti, kuluttaa kahmalokaupalla enemmän kaloreita. Ongelmana on se, että ihminen ei voi paneutua intensiivisesti jokaiseen asiaan. Lainaa: Aivojen käytöstä seuraa myös positiivisia sivuvaikutuksia. Tietojen, taitojen, älykkyyden ja sosiaalisten kykyjen lisääntymisenä ym. Rajattomasti mahdollisuuksia. Ihmiset, joilla on poikkeava neurostatus, voivat paneutua normaalia suuremmalla intensiteetillä ja keskittyä pidempään, mutta silloin on seurauksena varmaankin yhtä paljon haittavaikutuksia noita sinun luettelemia hyviä vaikutuksi kohti, kuten fyysisiä, sosiaalisia ja psyykkisiä haittavaikutuksia. Lainaa: "Siitä huolimatta, että aivot ovat vain kaksi prosenttia ihmisen ruumiinpainosta, ne käyttävät 15 prosenttia sydämen pumppaustuotosta, 20 prosenttia hapen kokonaiskulutuksesta, ja 25 prosenttia elimistön glukoosista. Aivojen energiankulutus on 0,4 joulea minuutissa pelkästään selviytymisessä, kun taas jo ristisanatehtäviä ratkoessa energiantarve voi nousta jopa viisitoistakertaiseksi 6 jouleen (1,4 kaloria) minuutissa. Aivot kuluttavat kaikenkaikkiaan 20 prosenttia ihmisen käyttämästä energiasta."
Eli pikaisella laskutoimituksella saamme aika hulppeita lukuja.
1,6 kaloria x 12h = 1.152kaloria pelkästä pään käyttämisestä. Oletetaan että normikulutus on siellä 200-300 kalorin paikkeilla pallinaama taviksella. Ei ole mitään mahdollisuutta arvioida normaalikulutusta. Ei ainakaan ennen kuin tehdään todella suuren otoksen tutkimus asiasta. Lainaa: Rupeamalla käyttämään pelkästään päätään hankkii helposti 800 kalorin lisäkulutuksen päivässä. Mikä tarkoittaa rasvaksi käännettynä YLI sataa grammaa läskiä päivässä. Käyttämällä päätään viikon laihtu sis 0.7kg ja vuodessa 36.4kg. Ja nuo laskelmat on reilusti alakanttiin. Päätään voi käyttää koko valveillaoloaikansa ja yöksikin se jää "päälle" jos on koko päivän jotakin kiperää pulmaa pohtinut. Ei onnistu. Kiinnostuksen intensiteettiä per päivä ei voi millään tavalla vakioida. Työelämän ongelmat olisi ratkaistu kertaheitolla, jos tällainen asia tiedettäisiin.
_________________ I could not bring / My passions from a common spring / From the same source I have not taken My sorrow; I could not awaken / My heart to joy at the same tone; / And all I loved, I loved alone.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 2:57 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
http://sundqvist.blogspot.com/2009/10/l ... vinto.htmlTahallani jätin lähteen pois koska täällä asia naulataan heti alkuunsa huuhaaksi jos lehti tai lähde ei ole joku yleisesti tunnustettu. Aivojen "teonkulutuksesta" tiedemiehet väittelee. Ei kai toistaiseksi ole yksimielisyyttä siitä että kuinka asia on. Tahallani toin asiaa hiukka provosoivasti esille koska halusin herättää keskustelua ja pohdintaa siitä että kuluttaako todellakin enempi energiaa käyttämällä tehokkaasti päätään. Totta on se että ihminen ei pysty keskittymään kaikkiin asioihin ja koko ajan intensiivisesti. Olen kuitenkin taipuvainen uskomaan että aivot itseasiassa kuluttaa yllättävän paljon ja että kulutus nousee sitä mukaan kuinka tehokkaasti niitä käyttää. Nuo luvut joita esitin olivat vain karkeita arvioita kuinka asia voisi olla. Ihan nyt vaikka normiesimerkkejä ottaaksemme. Jos ihminen matkustaa junalla tai bussilla töihin ja lukee siinä matkalla aamun hesarin tai ratkoo ristisanatehtäviä sen sijaan, että vain tuijottelee passiivisena ulos, kuluttaa hän aloitukseni mukaan enemmän energiaa. Tai jos ihminen yrittää työssään ratkaista jotakin vaikeaa pulmaa, vaikka nyt vikaa softassa ja yrittää keksiä paremman ratkaisun. Todennäköisesti tuo ihminen käyttää aivojaan tehokkaammin kuin henkilö joka latoo ladontalinjalla komponetteja piirilevyyn. Siis jotkut työt tai ihmisen omat toimintamallit teorian mukaan nostaisivat heti aivojen tehonkulutusta.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 3:06 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
Shriek kirjoitti: Lainaa: "Siitä huolimatta, että aivot ovat vain kaksi prosenttia ihmisen ruumiinpainosta, ne käyttävät 15 prosenttia sydämen pumppaustuotosta, 20 prosenttia hapen kokonaiskulutuksesta, ja 25 prosenttia elimistön glukoosista. Aivojen energiankulutus on 0,4 joulea minuutissa pelkästään selviytymisessä, kun taas jo ristisanatehtäviä ratkoessa energiantarve voi nousta jopa viisitoistakertaiseksi 6 jouleen (1,4 kaloria) minuutissa. Aivot kuluttavat kaikenkaikkiaan 20 prosenttia ihmisen käyttämästä energiasta."
Eli pikaisella laskutoimituksella saamme aika hulppeita lukuja.
1,6 kaloria x 12h = 1.152kaloria pelkästä pään käyttämisestä. Oletetaan että normikulutus on siellä 200-300 kalorin paikkeilla pallinaama taviksella. Ei ole mitään mahdollisuutta arvioida normaalikulutusta. Ei ainakaan ennen kuin tehdään todella suuren otoksen tutkimus asiasta. Tutkia voisi myös ylipainoisia, normaalipainoisia ja laihoja ihmisiä ja heidän toimintatapojaan ja työtä mitä he tekevät. Hakea kytköksiä painon ja päänkäytön väliltä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
barbababa
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 3:21 pm |
|
Liittynyt: Ma Maalis 21, 2011 9:09 pm Viestit: 1908
|
|
Kyllä tuossa jotain perää lienee. Intensiiviset videopelien pelaajat pysyvät hoikkina vaikka heidän elintapojensa perusteella heidän pitäisi muistuttaa lähinnä virtahepoa ruumiin rakenteeltaan. Hiedän päivänsä kuitenkin koostuu lähinnä perseellään istumisesta ja roskaruuan mättämisestä.
Datan prosessointi vaatii tehoa. Aivan kuten tietokoneiden lämpötila ja virrankulutus kasvaa työn alla niin tämän voi olettaa pätevän biologiaankin, vaikka tekniikan ja elävän olennon vertailu keskenään ei toki aivan ongelmatonta olekkaan.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
SamikoKu
|
Viestin otsikko: Re: Tyhmästä päästä todella kärsii koko ruumis Lähetetty: Su Helmi 12, 2012 3:50 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 12, 2010 9:16 pm Viestit: 187
|
barbababa kirjoitti: Kyllä tuossa jotain perää lienee. Intensiiviset videopelien pelaajat pysyvät hoikkina vaikka heidän elintapojensa perusteella heidän pitäisi muistuttaa lähinnä virtahepoa ruumiin rakenteeltaan. Hiedän päivänsä kuitenkin koostuu lähinnä perseellään istumisesta ja roskaruuan mättämisestä.
Datan prosessointi vaatii tehoa. Aivan kuten tietokoneiden lämpötila ja virrankulutus kasvaa työn alla niin tämän voi olettaa pätevän biologiaankin, vaikka tekniikan ja elävän olennon vertailu keskenään ei toki aivan ongelmatonta olekkaan. Työnatajat aika usein ovat myös tuolla kannalla. Lihavaa pidetään passiivisena, itsekurittomana, laiskana jne. Eräskin sanoi suoraan että hän ei koskaan palkkaa lihavaa työntekijää. Tutkimalla aivojen tehonkulutusta saatetaan joutua myös ladulle joka entisestään "syrjäyttää" lihavia.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|