Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
Emotion Science
|
Viestin otsikko: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 3:14 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 18, 2008 9:39 pm Viestit: 268
|
|
Steve Jobs menehtyi 5. 11 haimasyöpään pitkän sairastamisen lopuksi. Hänen sairautensa kulusta on tullut uutta tietoa, jonka mukaan Jobs aluksi kieltäytyi yhdeksän kuukauden ajan syövän leikkaushoidosta, joka olisi todennäköisesti parantanut hänet syövästä. Suositellun leikkaushoidon sijaan Jobs luotti vaihtoehtohoitoihin, makrobioottiseen ruokavailioon, hedelmämehuihin, akupunktioon ja homeopatiaan. Tässä tapauksessa vaihtoehtolääkintään turvautuminen ja koululääketieteellisestä hoidosta kieltäytyminen johti leikkaushoidon myöhästymiseen ja surulliseen lopputulokseen.
Mutta miten tämä liittyisi meidän omiin henkilökohtaisiin uskomuksiimme vaihtoehtolääkinnästä? Me elämme Suomessa, Jobs eli Amerikassa, ja teki omat valintansa? Omilla uskomuksillamme ja Jobsin uskomuksilla on kuitenkin yhteys. Tosin tämän yhteyden ymmärtäminen on jonkin verran vaikeaa. Tällä kertaa täytyy sanoa, että nyt on kyse ”rakettitieteestä”, eli monimutkaisten järjestelmien tutkimuksen sovellutuksista. Tähän liittyy myös uusi menetelmä: toimjaperusteinen mallintaminen (agent based modelling), jolle povataan kovaa nousua tieteessä ja tutkimuksessa.
Monimutkaisten järjestelmien tutkimus on tuonut esille sen, miten laajat yhteiskunnalliset ilmiöt voivat syntyä lähivaikutuksen pohjalta, kahden ihmisen reagoidessa toisiinsa henkilökohtaisessa kanssakäymisessä. Ilmiöiden syntyä tarkastellaan verkkojen kautta. Yhteiskunnalliset lainmukaisuudet voivat syntyä keskushallinnon kautta ja ohjaamana, ylhäältä alas, tai verkkojen kautta alhaalta ylös. Esimerkiksi se, ajammeko tien oikealla vai vasemmalla puolella määräytyy keskushallinnon säädöksestä.
Verkoston kautta syntyvä säännönmukaisuus taas syntyy siten, että verkon jokainen solmukohta, eli yksilö, reagoi tiettyjen sääntöjen mukaan aina lähellä sitä olevien yksilöiden käyttäytymiseen. Lintujen ja kalaparvien koordinoitu käyttäytyminen syntyy tätä kautta. Lintuparvella ei ole mitään keskusjohtoa, vaan jokainen lintu muuttaa lentosuuntaansa reagoiden vieressään lentävien lintujen suunnan muutoksiin. Toinen esimerkki tästä ovat eräät tulikärpäslajit, jotka välkkyvät siten, että tietyn alueen kaikki tulikärpäset välkkyvät yhtaikaisesti. Ei ole mitään kontrolloivaa keskusta tai johtajaa, joka ohjaa yksittäisten tulikärpästen välkkymistä. Koko alueen yhtäaikainen välkkyminen saadaan aikaan siten, että jokainen yksilö pyrkii synkronoimaan oman välkkymisen naapureiden välkkeeseen.
Ihmisillä vastaava yhtenäisten käyttäytymisten syntyä voidaan selittää samalla tavalla esimerkiksi tervehtimistapojen yhtenäistymisellä. Toisen ihmisen tavatessasi voit kätellä tai kumartaa. Jos kulttuurissa on kahdenlaisia ihmisiä, joista toiset tervehtivät kumartamalla, ja toiset kättelemällä, niin tervehtijä joutuu aina arvaamaan millä tavalla uusi ihminen tervehtii. Ajan mittaan kuitenkin tervehtimistavat yhdenmukaistuvat, ja koko kansa alkaa joko kumartamaan tai kättelemään. Tällä mallilla voisi myös selittää sen, että sinuttelu on vakiintumassa yhtenäiseksi käytännöksi Suomessa, vaikka mitään keskusvallan säädöksiä sinutteluun siirtymisestä ei ole annettu.
Sikainfluenssan uhkaavimpina kuukausina viranomaiset yrittivät ohjeistaa kansaa luopumaan kättelystä tervehtiessä, mutta tämä aiheutti lähinnä sekaannusta kansan keskuudessa.
Suhtautuminen vaihtoehtohoitoihin syntyy paljolti henkilökohtaisessa kanssakäymisessä sosiaalisissa verkostoissa. Omista sairauksista ja vaivoista jutteleminen on yleisempiä aiheita toisia ihmisiä tavattaessa. Tällöin keskustellaan myös hoitomuodon valinnasta, ja toinen keskustelija suosittelee joko koululääketieteellistä hoitoa tai vaihtoehtohoitoa. Tyypillisesti keskustelussa kerrotaan, että joku serkun kummi oli kärsinyt samasta vaivasta, ja hän oli päässyt eroon siitä tietyllä vaihtoehtohoidolla. Näin kahden ihmisen keskusteluista syntyy sosiaalisten verkostojen kautta lopulta koko kansan kattava ilmiö, joka johtaa laajamittaiseen vaihtoehtohoitojen valitsemiseen. Keskusvalta, eli valtio, ei voi juuri puuttua tähän ilmiöön, sillä ilmiö nousee ”kansan syvistä riveistä”, eli sosiaalisten verkostojen toiminnasta. Valtiovalta voi puuttua vaihtoehtohoitoihin lähinnä rajaamalla ne pois Käypä hoito –ohjeistuksesta ja kieltäytymällä rahoittamasta niitä sairausvakuutuksen tai julkisen terveydenhoidon kautta.
Vaihtoehtohoidon suosittaminen syöpää sairastavalle tuttavalle koululääketieteellisen hoidon sijaan on tietenkin moraalinen ongelma. Jos jollain on nuha tai päänsärky, ei esimerkiksi homeopaattisen pillerin suosittelu juuri haittaa. Mutta aina kun suosittelemme tuttavallemme vaihtoehtolääkintään turvautumista, samalla verkostovaikutuksen kautta kasvatamme sitä riskiä, että joku oikeasti sairas tekee yhtä väärän valinnan, kuin Steve Jobs. Meidän tulisikin tiedostaa, että kannamme aina moraalisen vastuun myös niistä puheista, joita puhumme yksityisesti tuttaviemme kanssa, sillä kaikki kuulumme sosiaalisiin verkostoihin, ja joissain tilanteissa meidän moraalinen velvollisuutemme olisi katkaista verkon kautta leviävä puhe.
Periaatteessa, kun olemme suositelleet vaihtoehtohoitoja tuttavillemme sosiaalisessa verkostossa, olemme samalla yllyttäneet verkoston välityksellä myös Steve Jobsia turvautumaan vaihtoehtohoitoon, sillä sosiaaliset verkostot eivät noudata valtakuntien rajoja. Käytännössä meidän ei kuitenkaan tarvitse tuntea syyllisyyttä Steve Jobsin valintaan vaikuttamisesta, sillä monimutkaisten järjestelmien tutkijoiden mukaan erilaiset feedback-mekanismit todennäköisesti tekevät tyhjiksi vaikutuksemme. He ovatkin löytäneet verkkoja tutkiessaan periaatteen: jokainen voi vaikuttaa kaikkiin, mutta kukaan ei voi kontrolloida mitään.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
taucalm
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 3:37 pm |
|
Liittynyt: To Syys 03, 2009 7:58 pm Viestit: 4014 Paikkakunta: mother earth
|
|
sitä tietenkään unohtamatta, että myös toisen hoitomuodon valinta olisi mahdollisesti johtanut yhtä surulliseen lopputulokseen.
_________________ "Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Carloz
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 3:52 pm |
|
Liittynyt: Su Elo 30, 2009 12:34 pm Viestit: 3321
|
|
En ole koskaan kenellekään suositellut minkäänlaista vaihtoehtoishoitoa eli sikäli kysymykseesi selkeä vastaus on: Emme ole.
_________________ - Totuuden kuuleminen kirpaisee.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kopernikustako
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 4:13 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 30, 2011 5:37 pm Viestit: 1027 Paikkakunta: absoluuttinen nollapiste
|
Lainaa: Tässä tapauksessa vaihtoehtolääkintään turvautuminen ja koululääketieteellisestä hoidosta kieltäytyminen johti leikkaushoidon myöhästymiseen ja surulliseen lopputulokseen. Lainaa: Periaatteessa, kun olemme suositelleet vaihtoehtohoitoja tuttavillemme sosiaalisessa verkostossa, olemme samalla yllyttäneet verkoston välityksellä myös Steve Jobsia turvautumaan vaihtoehtohoitoon, sillä sosiaaliset verkostot eivät noudata valtakuntien rajoja Mikä saa sinut luulemaan että juuri Tiede-palstalaiset suosittelisivat vaihtoehto (huuhaa) lääkintää? Eikö asian luulisi olevan pikemminkin päinvastoin...
_________________ Kuuluuko täältä älämölöä?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
mvd
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 5:07 pm |
|
Liittynyt: Su Maalis 25, 2007 11:44 pm Viestit: 1107 Paikkakunta: hki
|
Emotion Science kirjoitti: Periaatteessa, kun olemme suositelleet vaihtoehtohoitoja tuttavillemme sosiaalisessa verkostossa, olemme samalla yllyttäneet verkoston välityksellä myös Steve Jobsia turvautumaan vaihtoehtohoitoon, sillä sosiaaliset verkostot eivät noudata valtakuntien rajoja. Steve Jobsin pitäisi taatusti olla sellainen ihminen joka tietää vaihtoehtohoitojen olevan humpuukia. Hän on kuitenkin samalla, kun on johtanut globaalia IT-yritystä, ollut harras buddhisti ja omannut hyvin hämäriä käsityksiä todellisuuden olemuksesta. Tämä on sitä periamerikkalaista herännäisuskonnollista mielenlaatua mitä tapauskovainen eurooppalainen tuskin tulee ikinä ymmärtämään.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Opettaja
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 5:33 pm |
|
Liittynyt: Pe Heinä 22, 2011 10:25 pm Viestit: 398
|
kopernikustako kirjoitti: Mikä saa sinut luulemaan että juuri Tiede-palstalaiset suosittelisivat vaihtoehto (huuhaa) lääkintää? Eikö asian luulisi olevan pikemminkin päinvastoin... Et ole tainnut seurata tämän "Lääketiede ja terveys" - palstan aktiivisimpia keskusteluja. Ei ole kyllä viralliset tahot kovin suuressa suosiossa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
kopernikustako
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 5:40 pm |
|
Liittynyt: Ti Elo 30, 2011 5:37 pm Viestit: 1027 Paikkakunta: absoluuttinen nollapiste
|
Opettaja kirjoitti: kopernikustako kirjoitti: Mikä saa sinut luulemaan että juuri Tiede-palstalaiset suosittelisivat vaihtoehto (huuhaa) lääkintää? Eikö asian luulisi olevan pikemminkin päinvastoin... Et ole tainnut seurata tämän "Lääketiede ja terveys" - palstan aktiivisimpia keskusteluja. Ei ole kyllä viralliset tahot kovin suuressa suosiossa. No en kyllä kovin tarkkaan ole noita lukenut, oletin (ilmeisesti väärä olettamus?) ettei siellä ole syöpää väitetty parannettavan homeopatialla tai akupunktiolla, kirjoitinhan "luulisi"
_________________ Kuuluuko täältä älämölöä?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
knowles
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 6:07 pm |
|
Liittynyt: La Loka 01, 2011 9:38 pm Viestit: 33
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Horizontal
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 7:00 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 17, 2009 5:02 pm Viestit: 1352
|
Emotion Science kirjoitti: Steve Jobs menehtyi 5. 11 haimasyöpään pitkän sairastamisen lopuksi. Hänen sairautensa kulusta on tullut uutta tietoa, jonka mukaan Jobs aluksi kieltäytyi yhdeksän kuukauden ajan syövän leikkaushoidosta, joka olisi todennäköisesti parantanut hänet syövästä. Suositellun leikkaushoidon sijaan Jobs luotti vaihtoehtohoitoihin, makrobioottiseen ruokavailioon, hedelmämehuihin, akupunktioon ja homeopatiaan. Tässä tapauksessa vaihtoehtolääkintään turvautuminen ja koululääketieteellisestä hoidosta kieltäytyminen johti leikkaushoidon myöhästymiseen ja surulliseen lopputulokseen. Mistä tämä tieto Jobsin hoitovalinnoista? Onko valinnoissa ollut mukana jokin/yksikään ... knowles kirjoitti: Ihan mielenkiintoinen dokumentti sivuten tätä aihetta: http://bambuser.com/channel/H2O+Tampere ... st/1548437... tämän dokumentin esittämistä syövänparannushoidoista? Lopussahan muuten päädytään varsin tieteelliseen arvioon syövästä ja sen hoidosta, jonka koululääketiede ilmeisesti on lytännyt - koska sillä on todettu olevan parantava vaikutus, mikä tekisi tyhjäksi kalliit syöpähoidot ja hyvä bisnes kuihtuisi, asiakkaat paranisivat ja lakkaisivat olemasta asiakkaita. Varsin monen bisneksen johtoajatushan on pitkät ja pysyvät asiakassuhteet - niin myös lääkintäbisneksessä. Mitä tulee aiheeseen, niin tokihan puskaradiollakin on merkitystä, mutta vaikka kuka sanoisi mitä, oli se naapuri tai lääkäri, potilas yksin ja vain yksin vastaa itselleen valitsemistaan hoidoista. Kukaan toinen ei hoidon onnistumisesta tai varsinkaan sen epäonnistumisesta ota vastuuta. Siksi olisi jopa moraalitonta olla jakamatta sellaistakin tietoa, jota ns. koululääketiede ei jostain syystä suvaitse jakaa. Olkoon esimerkkinä vaikkapa elokuvan "Lorenzo's Oil" kertoma tarina rasvahapoista, joitten tutkimuksen alkuvaiheissa tutkijat kieltäytyivät kertomasta hyvistä tuloksista sillä perusteella, että ne ovat vain alustavia tuloksia. Liekö aiheesta vieläkään mitään lopullisia tuloksia ...
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Minijehova
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 8:38 pm |
|
Liittynyt: Ma Loka 10, 2011 6:30 pm Viestit: 48
|
|
Muutama (epä)oleellinen kyssäri:
1. Miksi ihminen ei saisi kuolla? Olisiko Jobs ollut omasta mielestään "valmis"?
2. Olihan Jobsilla vaihtoehtoinen Brasialaisen katulapsen maksa (muistaakseni, ja katulapsi on vain kaljapuhetta).
3. Itse nimitän kaikkia huuhaa-hoitoja huuhaahoidoiksi, vaikka esim. kiropraktikot, akupunkteeraajat ja shiatsu-tyypit kyllä auttavat ihmisiä oikeastikin. Ja joskus jopa lähes tieteellisiä perusteluja kestävällä tavalla.
4. Onko tämä palsta todella huuhaa-orientoitunut? Ainoa syyni tunnuksien luomiseen oli nimenomaan oletus siitä, että ei ole. Ja Pallosalama.
5. Uskontokielteisyys kieltämättä houkutti/koukutti minut tänne jo aikka sitten, mutta avautuminen on näin ujolle aina kynnys. (Tämä ei kyllä ollut kysymys, vaan puhdas toteamus.)
_________________ Ah, this is obviously some strange usage of the word 'safe' that I wasn't previously aware of.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Daneelione
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 8:41 pm |
|
Liittynyt: Ke Marras 25, 2009 12:17 am Viestit: 539
|
Carloz kirjoitti: En ole koskaan kenellekään suositellut minkäänlaista vaihtoehtoishoitoa eli sikäli kysymykseesi selkeä vastaus on: Emme ole. Eikös D-vitamiinin hehkutusta ihmeaineena, joka tehoaa ehkäisevästi ja parantavasti masennuksesta syöpään ja kaikkiin tauteihin siltä väliltä, voisi tulkita suositteluksi vaihtoehtoishoitoon?
_________________ Donald Rumsfeld:“You go to war with the army you have, not the army you might want or wish to have at a later time.”
|
|
| Ylös |
|
 |
|
knowles
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 10:10 pm |
|
Liittynyt: La Loka 01, 2011 9:38 pm Viestit: 33
|
|
Itse ihmettelen tuota jatkuvaa ravitsemuksellisen hoidon "huuhaaksi" ja "uskonnolliseksi hommaksi" leimaamista. Mitähän uskonnollista siinä on, että annetaan keholle sen tarvitsemia aineita, jotta keho jaksaa ja kykenee itse parantamaan itseään ja voimaan hyvin? Perustuen siis oikeasti kehon tarvitsemiin ja hyväksikäyttämiin ravintoaineisiin.
Ärsyttää myös se, että lääkärit ja lääketiede lyttää ravitsemuksen täysin kaikilta osin. Sehän on kaiken hyvinvoinnin perusta.
En tiedä tarkalleen Jobsin tapausta, mutta olin jostain kuullut, että hänen syöpäänsä kyllä hoidettiin aluksi lääketieteellisesti, mutta kun se ei tehonnut, hän alkoi etsiä muita vaihtoehtoja.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Emotion Science
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 10:35 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 18, 2008 9:39 pm Viestit: 268
|
|
Tiedot Jobsin vaihtoehtohoidoista ovat Wikipediasta, jossa kerrotaan nyt melko tarkasti Jobbsin sairauden kulusta.
Luin lisää myös lääkärien alussa suosittelemasta leikkaushoidosta, joka oli lopulta aika rankka. Leikkauksessa poistetaan osa haimasta, pohjukkaissuoli ja sappirakko. Jos koko haima joudutaan poistamaan, seurauksena on paha sokeritauti. Voi olla, että Jobbs aiheellisesti pelkäsi elämänlaadun huomattavaa heikkenemistä leikkaushoidon seurauksena.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Fëanor
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 10:42 pm |
|
Liittynyt: Pe Tammi 26, 2007 7:05 am Viestit: 2194
|
taucalm kirjoitti: sitä tietenkään unohtamatta, että myös toisen hoitomuodon valinta olisi mahdollisesti johtanut yhtä surulliseen lopputulokseen. Paino sanalla "mahdollisesti". Vaihtoehtohihhulointi sinetöi kohtalon satavarmasti. knowles kirjoitti: Itse ihmettelen tuota jatkuvaa ravitsemuksellisen hoidon "huuhaaksi" ja "uskonnolliseksi hommaksi" leimaamista. Mitähän uskonnollista siinä on, että annetaan keholle sen tarvitsemia aineita, jotta keho jaksaa ja kykenee itse parantamaan itseään ja voimaan hyvin? Perustuen siis oikeasti kehon tarvitsemiin ja hyväksikäyttämiin ravintoaineisiin. Kun paskat ovat jo housuissa, asian korjaaminen vaatii muutakin kuin ruokavaliolla leikkimistä - joka tosin saattaa ehkäistä tulevia ongelmia. Mene ja tiedä, ihmiset ovat kaikki yksilöitä ja joku rasvaista ruokaa vetävä tupakkamies saattaa elää kauemmin kuin kaloreitaan laskeva terveysintoilija. Ja todennäköisesti elääkin; ehkäpä stressillä on suurempi vaikutus kuin luulemmekaan?
_________________ "With the first link the chain is forged. The first speech censored, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably."
Viimeksi muokannut Fëanor päivämäärä Su Loka 23, 2011 10:46 pm, muokattu yhteensä 1 kerran
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Rousseau
|
Viestin otsikko: Re: Olemmeko kaikki osasyyllisiä Steve Jobsin kuolemaan? Lähetetty: Su Loka 23, 2011 10:46 pm |
|
Liittynyt: Pe Marras 13, 2009 5:11 pm Viestit: 7262
|
Carloz kirjoitti: En ole koskaan kenellekään suositellut minkäänlaista vaihtoehtoishoitoa eli sikäli kysymykseesi selkeä vastaus on: Emme ole. Diddo. Ja minä olen sentään ns. hörhö, mutta kriittinen hörhö eli ei tulisi mieleenkään suositella syöpää sairastavalle minkään sortin vaihtoehtohoitoja ainakaan ainoaksi hoidoksi. En suosittelisi edes akupunktiota jonka vaikutuksista on kokemuksia omakohtaisesti ja tuntemani ihmisen kohdalla. Allergisiin reaktioihin, vatsavaivoihin joihin ei liity vakavaa sairautta yms. voi suositella kokeiltavaksi kaikenlaisia juttuja joita voidaan laskea vaihtoehtohoitojen luokkaan, mutta kuka helkkari soikoon on niin pässi että kuvittelee että vakavat sairaudet kuten syöpä, diabetes ja AIDS paranevat noin vain hoidoilla joista ei ole selkeää ja vastaanpanematonta tieteellistä näyttöä että ne niin tekevät? Surullisenkuuluisahan on tapaus, muistaakseni peräti Suomessa, missä diabetesta sairastavaa lasta hoidettiin ainoastaan Kuhne-kylvyin. Nämähän ovat kuulema sellaisia että genitaaleja hangataan vuorotellen kuumassa ja kylmässä vedessä. Aika erikoinen täytyy lasten vanhempien käsitys parantamisesta olla jos uskovat että "runkkaaminen" parantaa pysyvän insuliinin puutoksen kehossa. Juuri tämä keissi tulee aina mieleen kun joku alkaa kovin vouhottamaan "ihmeparannusten" puolesta. Voihan sitä D:täkin nappailla ja kaikenlaisia ravinteita sun muuta, mutta syövän yllättäessä GO TO lääkäri.
_________________ Toistaiseksi toisaalla. Palaan sitten joskus toiste ottamaan kantaa, ahkerasti ja innokkaasti (kuten aina).
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|