Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
uralrane
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ke Syys 20, 2006 9:00 pm |
|
Liittynyt: La Joulu 31, 2005 6:04 pm Viestit: 373
|
MD kirjoitti: Silloin kyllä äkkiä herää kysymys: harjoittaako laitonta lääkärintointa?
Aivan. Enpä tullut tuota ajatelleeksi. Eräät ammatit sentään ovat onneksi suojattuja.
Koko puoskarointi kun on moraalisesti arveluttavaa. Miksi pitää leikkiä parantajaa ilman siihen tarvittavaa koulutusta ja ammattitaitoa?
Samaa ei valitettavasti voi sanoa esimerkiksi ammattinimikkeestä kiropraktikko. Kuka tahansa voi itse itsensä nimittää kiropraktikoksi ilman mitään koulutusta. Ainoastaan koulutettu kiropraktikko on suojattu nimike. Valtaosa ihmisistä vain ei tuotakaan valitettavasti tiedä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
parantunut
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ke Syys 20, 2006 9:19 pm |
|
Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm Viestit: 3019
|
MD kirjoitti: tiäremiäs kirjoitti: Mitä jos puoskari käyttää aitoja lääketieteellisiä menetelmiä ja päivittää niitä sitä mukaan kun on mahdollista. Silloin kyllä äkkiä herää kysymys: harjoittaako laitonta lääkärintointa?
Herää myös kysymys, että miksi eivät kaikki lääkärit käytä niitä menetelmiä sen sijaan, että vain haukkuvat niitä käyttäviä fysiatreja...?
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MD
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ke Syys 20, 2006 9:38 pm |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:20 am Viestit: 2436
|
|
Siksihän juuri erikoistutaan.
Eivät toiset lääkärit hauku fysiatreja eikä muitakaan lääkäreitä, syyllinen siihen olet sinä.
Ei kardiolgi manipuloi eikä tee aivokirurgisia leikkauksia.
Fysiatri ei leikkaa luita, kuten ortopedi.
Sisätautilääkäri tutkii ja miettii muita juttuja.
Siksi konsultoidaan.
Laitan nyt erikoislääkäriluettelon, jotta saisit käsityksen, kuinka laaja medisiina on. Jos joku lääkäri tekisi kaikkea, hänkin puoskaroisi.
**********
Erikoisalat ja erityispätevyydet suomeksi ja englanniksi
2. UUDET ERIKOISALAT
anestesiologia ja tehohoito Anaesthesiology and Intensive Care Medicine
endokrinologia Endocrinology
foniatria Phoniatrics
fysiatria Physical and Rehabilitation Medicine
gastroenterologia Gastroenterology
gastroenterologinen kirurgia Gastroenterological Surgery
geriatria Geriatrics
ihotaudit ja allergologia Dermatology and Allergology
infektiosairaudet Infectious Diseases
kardiologia Cardiology
keuhkosairaudet ja allergologia Respiratory Medicine and Allergology
kliininen farmakologia ja lääkehoito Clinical Pharmacology and Pharmacotherapy
kliininen fysiologia ja isotooppilääketiede Clinical Physiology and Nuclear Medicine
kliininen hematologia Clinical Haematology
kliininen kemia Clinical Chemisty
kliininen mikrobiologia Clinical Microbiology
kliininen neurofysiologia Clinical Neurophysiology
korva- nenä- ja kurkkutaudit Otorhinolaryngology
käsikirurgia Hand Surgery
lastenkirurgia Paediatric Surgery
lastenneurologia Child Neurology
lastenpsykiatria Child Psychiatry
lastentaudit Paediatrics
liikuntalääketiede Sports Medicine
naistentaudit ja synnytykset Obstetrics and Gynaecology
nefrologia Nephrology
neurokirurgia Neurosurgery
neurologia Neurology
nuorisopsykiatria Adolescent Psychiatry
oikeuslääketiede Forensic Medicine
oikeuspsykiatria Forensic Psychiatry
ortopedia ja traumatologia Orthopaedics and Traumatology
patologia Pathology
perinnöllisyyslääketiede Clinical Genetics
plastiikkakirurgia Plastic Surgery
psykiatria Psychiatry
radiologia Radiology
reumatologia Rheumatology
silmätaudit Ophthalmology
sisätaudit Internal Medicine
suu- ja leukakirurgia Oral and Maxillofacial Surgery
sydän- ja rintaelinkirurgia Cardiothoracic Surgery
syöpätaudit Oncology
terveydenhuolto Public Health
työterveyshuolto Occupational Health
urologia Urology
verisuonikirurgia Vascular Surgery
yleiskirurgia General Surgery
yleislääketiede General Practice
3. LÄÄKÄRILIITON ERITYISPÄTEVYYDET
audiologia Audiology
diabeteksen hoito Treatment of Diabetes
ensihoito Emergency Medicine
hematologiset laboratoriotutkimukset Laboratory Haematology
kansainvälinen terveydenhuolto International Health Care
kehitysvammalääketiede Medical Aspects of Intellectual Disability
kivunhoito Pain Management
kuntoutus Rehabilitation
lasten anestesiologia ja tehohoito Child Anaesthesia and Intensive Care
lastenpsykoterapia Child Psychotherapy
lastenpsykoterapian kouluttaja Training of Child Psychotherapy
lastenreumatologia Paediatric Rheumatology
liikennelääketiede Traffic Medicine
lääkeala Pharmaceutical Medicine
neuroanestesiologia Neuroanaesthesiology
obstetrinen anestesiologia Obstetric Anaesthesiology
psykoterapia Psychotherapy
psykoterapian kouluttaja Training of Psychotherapy
päihdelääketiede Addiction Medicine
reumaortopedia Rheuma-Orthopaedics
sairaalahygienia Hospital Hygiene
seulontamammografia Screening Mammography
silmäkirurgia Eye Surgery
sotilaslääketiede Military Medicine
sukelluslääketiede ja ylipainehappihoito Diving Medicine and Hyperbaric Oxygen Treatment
sydänanestesia Cardiac Anaesthesia
unilääketiede Sleep Medicine
vakuutuslääketiede Insurance Medicine
yleissairaalapsykiatria General Hospital Psychiatry
Huomautus oikeinkirjoituksesta:
Luettelossa on käytetty brittiläistä (kreikkaan ja latinaan pohjautuvaa) kirjoitustapaa, mutta yhtä hyvin voidaan käyttää amerikkalaista tapaa, jolloin esim. ae = e. Kirjoitustavassa tulee luonnollisesti olla johdonmukainen.
Englanninkieliset nimikkeet on kirjoitettu isoin alkukirjaimin, joka on tavallisempi vaikkei ainoa käytäntö.
Päivitetty 13.2.2006 klo 12:25
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vaari
|
Viestin otsikko: Re: Puoskarius ja lääketiede Lähetetty: Ke Syys 20, 2006 9:43 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 22, 2005 7:32 pm Viestit: 2005
|
Mummo kirjoitti: Uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on psykiatri Hannu Lauerman erinomainen yleiskielinen esitys siitä, mikä erottaa lääketieteen ja puoskariuden. Sopii sekä humaisteille että insnörteille. http://www.tieteessatapahtuu.fi/0606/Lauerma0606.pdf
Hyvä artikkeli jonka paras, palstan perinteitä kunnioittavalla tavalla asiayhteydestään erotettu yksittäinen lause on:
"Se, että lääketiede on aina väärässä, on kunniakasta."
Näytä minulle yksi puoskari joka myöntää tehneensä virheen, oikein emämunavirheen. Puoskareiden potilaiden itsekritiikin puute on tosin vielä suurempi ongelma
_________________ Uuden vastakohta ei ole vanha, vaan sama. M.Envall
|
|
| Ylös |
|
 |
|
useri
|
Viestin otsikko: Re: Puoskarius ja lääketiede Lähetetty: To Syys 21, 2006 3:55 am |
|
Liittynyt: Su Helmi 26, 2006 8:01 pm Viestit: 228
|
|
eläinten hoidossa ei saisi mielestäni
käyttää "uskomus" lääkkeitä..
sehän on eläinrääkkäystä...
sama kielto pitäisi myös uloittaa
lasten sairauden hoitoon...
( niin paitsi ettei kyseessä ole eläinrääkkäys )
sellainen olio jonka hyvinvoinnista
olemme vastuussa...
täytyy hoitaa tutkituilla lääkkeillä...
ja sellaisilla millä on edes jotain vaikutusta...
vai olisko fiksua että hoidan
pikku lapsen kipuja
"kraana vedellä"....
................................
se että lääkärit tekevät toisistaan poikkeavia
diagnooseja ei aina johdu itse lääkäreistä...
vaan myös potilaasta itsestään...
toiselle lääkärille kerrot tarinan
hiukka toisella tavalla..
itse vähättelen kipua yleensä lääkärissä
hävettää aina vaan narista että...
särkee ja kolottaa... ihan ku joku mum...eikun vanhus...
..................................
miksi sitten ei lähetetä "halpoja"
homeopaatteja afrikkaan hoitamaan
sairaita...
ja mukaan intialainen joogin...
joka on ollut syömättä viisitoista vuotta....
...............
vähän vakavammin...
jos esim homeopatia olisi totta...
niin kyllä ne olisi hakeneet randilta sen miljoonan...
...............
_________________ VALHETTA VASTAAN ON HELPPO TAISTELLA...
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1845273917
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MD
|
Viestin otsikko: Lähetetty: To Syys 21, 2006 8:47 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:20 am Viestit: 2436
|
|
Pakko minunkin on kommentoida yksiä parhaita kohtia Hannu Lauerman kirjoituksessa. Sopii mainiosti nimenomaan tänne tiede-palstalle.
****************
Väärässä oleminen merkki kehityksestä
Kun jokin yksinkertainen asia, esimerkiksi
nitroyhdisteiden vaikutusmekanismi hapen
puutteesta johtuvaan sydänkipuun, selitetään
kolmatta kertaa uudella tavalla, voi mieleen hiipiä
sellainenkin harha, että toiminta ei olekaan
tieteellistä.
Tähän lääketieteen ainaiseen väärässäolemiseen
vetoavat myös foliohattuun sonnustautuneet
yrttikauppiaat, jotka markkinoivat sillä
esimerkiksi hopi-intiaanien keksinnöksi virheellisesti
väitettyjä korvaan ängettäviä onttoja kynttilöitä.
Mainoksen mukaan ne mm. puhdistavat
poskiontelot läpäisemättömän tärykalvon ja välikorvasta
nieluun johtavan ahtaan tuba auditivan
läpi.
Tosiasiassa itse todettu väärässä oleminen on merkki jatkuvasta kehityksestä, ja paras näyttö tieteellisyydestä. Tiedehän ei edusta totuutta vaan sen etsimistä. Se, että lääketiede on aina väärässä, on kunniakasta.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
parantunut
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Syys 22, 2006 7:37 am |
|
Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm Viestit: 3019
|
MD kirjoitti: Siksihän juuri erikoistutaan. Eivät toiset lääkärit hauku fysiatreja eikä muitakaan lääkäreitä, syyllinen siihen olet sinä.
Esim. Selkäliittoa johtaa ortopedi. Siellä ei fysiatrien mielipiteitä kuunnella, koska ne eivät edusta ortopedien näkemystä... tai kuunneellaan vain niitä fysiatreja, joiden näkemys on sama. Selkäliitossa noudatetaan vain vallitsevaa läääketieteen suuntausta, ei kaikkien fysiatrien. Ei haluta edes tutkia heidän tarjoamiaan suuntauksia.
Tällöin fysiatrit eivät edusta heidän mielestään vallitsevaa lääketiedettä eikä heidän mielipiteitään kerrota potilaille... Jos fysiatri yrittää puhua nivelten virheasennoista, niin ortopedit ärähtää, että eipäs puhuta puppua! Kuitenkin Osteopaattien, naprapaattien ja kiropraktikoidenkin opit perustuu paljolti juuri noihin subluksaatioihin... Ortopedien mielestä ne kaikki ovat täysin huuhaata!
Noh nyt sinne johtokuntaan ilmeisesti saadaan vihdoin yksi fysiatri. Saapa nähdä mitä ortopedit tuumaavat... ja nähtäväksi jää millaiset ajatukset hänellä on.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
uralrane
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Syys 22, 2006 10:08 am |
|
Liittynyt: La Joulu 31, 2005 6:04 pm Viestit: 373
|
Oletettavasti koko maamme selkävaivojen hoito ei pyöri Selkäliiton kautta? Oletkohan aidosti huolissasi ihmisten vaivoista, vaiko mainostilastasi? Luulen että etsit tilaisuuksia poimia taas jostain artikkelista rivinpätkiä tuottamaasi markkinointiviestintään.
Jos kerran Selkäliitossa tiedotetaan vallitsevien hoitomeneltelmien uutuuksista, tarkoittaisikohan tuo sitten sitä ettei Selkäliitto ole rajatiedon tai huuhaapupun tiedotuskanava. Onhan tuo nähty että sieltä silti nostetaan esille jopa kaikenmaailman karvahattusetiäkin.  Miksi sinä kiukuttelet, olethan tähtihetkesikin saanut. Vai pitäisikö niitä saada kenties lisää? Aivan, markkinointiasi varten.
Enpä ole kuullut koskaan toisen lääkärin arvostelevan toista ääneen. Ja sentään tuttavapiirissäkin on alkaen professorista alkaen. Joten puhuminen monikossa, kenties henkilökohtaisen kieroutuneen patoutumasi johdattamana –ei liene relevanttia.
Huuhaata on etupäässä puoskarointi.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MD
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Syys 22, 2006 10:52 am |
|
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:20 am Viestit: 2436
|
Minä haluan myös floodata!!!
Lääkäriliitossa on eettinen toimikunta. Jos lääkäri kokee kollegan toimineen epäkollegiaalisesti, loukkaavasti, voi hän viedä asiansa eettisen toimikunnan käsiteltäväksi. Toimikunta ratkaisee mahdolliset toiminnat valituksen kohteena olevan kollegan osalta.
Lääkäriliiton toiminnanjohtaja mm. kuuluu kyseiseen toimikuntaan.
*********************
LÄÄKÄRIN KOLLEGIAALISUUSOHJEET
Hyväksytty Lääkäriliiton valtuuskunnan kokouksessa 6.5.1988
Muutettu Lääkäriliiton valtuuskunnan kokouksessa 10.12.1999
Suomen Lääkäriliiton kollegiaalisuusohjeiden tarkoituksena on pitää yllä arvonmukaista henkeä ja hyvää toveruutta maan lääkärikunnan keskuudessa. Ohjeet opastavat lääkäreitä käyttäytymään kollegiaalisesti työhön liittyvissä ja muissa keskinäisissä suhteissaan. Ohjeiden tarkoituksena ei ole suojella lääkäriä puutteellisen ammattitaidon, virheellisen menettelyn tai väärinkäytöksien selvittämiseltä ja seurauksilta.
I
Lääkärin on käyttäydyttävä kollegoitaan kohtaan suvaitsevasti ja osoittaen hyvää tahtoa. Erimielisyydet voidaan yleensä sopia perehtymällä toisen näkökohtiin. Jos ammattiasioissa syntyy ristiriita, lääkärin tulee pyrkiä selvittämään erimielisyys suoraan kollegansa kanssa.
II
Lääkäri ei saa loukata muita ammattikuntansa ryhmiä ja niiden oikeuksia.
III
Lääkärin tulee toimillaan, ratkaisuillaan ja esimerkillään ylläpitää ja edistää ammattietiikkaa ja kollegiaalisuutta. Erityisesti esimiehenä ja opettajana hänen on kiinnitettävä huomiota lääkärin etiikkaan ja kollegiaaliseen käytökseen. Tämä ei saa estää häntä valvomasta alaistensa ja oppilaidensa toimintaa eikä tutkimasta sattuneita virheitä tai rikkomuksia tai ryhtymästä toimenpiteisiin niiden johdosta.
IV
Jos lääkäri sairauden, päihteiden käytön tai muun syyn vuoksi tulee kykenemättömäksi hoitamaan potilaitaan ja mahdollisesti heille vaaralliseksi, on jokaisen kollegan velvollisuutena puuttua asiaan keskustelemalla asianomaisen kanssa ja tarjoamalla apua hoidon järjestämiseen. Jos tämä ei johda tulokseen, on lääkärin ilmoitettava havainnoistaan kollegan esimiehelle tai Lääkäriliittoon.
Samoin tulee menetellä, jos kollega tieten tai tietämättään syyllistyy ammattiaan harjoittaessaan tai lääkärin virka-asemassaan ilmeisen virheelliseen menettelyyn.
V
Lääkäri ei saa levittää tai ylläpitää väärää käsitystä omasta tai kollegojen pätevyydestä, tutkimus- ja hoitomahdollisuuksista tai muista seikoista, jotka voisivat vaikuttaa potilaan tai virkaan valitsijoiden lääkärinvalintaan.
VI
Lääkärin on sopimatonta moittia potilaalle kollegansa toimintaa. Jos lääkäri havaitsee, että toisen lääkärin diagnoosi, hoito tai muu menettely on ollut virheellinen, on hänen ilmoitettava havainnoistaan asiallisesti sekä potilaalle että kyseiselle kollegalle. Lääkärin on aina muistettava myös oman erehtymisen mahdollisuus.
VII
Suositellessaan potilasta toiselle lääkärille lääkärin on annettava potilaasta lähetteellä asianmukaiset tiedot. Lähettäneelle ja jatkohoidosta vastaavalle lääkärille tulee potilaan luvalla toimittaa asianmukaiset potilasta koskevat tiedot ja ohjeet jatkohoitoa varten.
Lääkärin aikoessa lopettaa yksityisen lääkärintoimen on suotavaa, että hän luovuttaa potilasasiakirjat potilaan suostumuksella hoitoa jatkavan lääkärin käyttöön.
VIII
Kun potilas tai hänen omaisensa toivovat, että toisenkin lääkärin mielipidettä kuultaisiin, tulee lääkärin suhtautua ehdotukseen myönteisesti, ja hänen velvollisuutensa on ilmoittaa kyseiselle lääkärille potilasta koskevat asianmukaiset tiedot. Havaitessaan tilanteen niin vaativan on lääkärin hankittava oma-aloitteisesti toisen lääkärin asiantuntija-apua.
Mikäli toinen lääkäri arviotaan antaessaan havaitsee, että hänen ja kollegan näkemysten välillä on potilaan kannalta merkittävä ristiriita, on hänen pyrittävä selvittämään asia potilaan luvalla suoraan kollegansa kanssa.
IX
Lääketieteelliseen tutkimustyöhön ryhdyttäessä on suositeltavaa, että ryhmän jäsenet sopivat etukäteen keskinäisistä vastuualueistaan, velvollisuuksistaan ja tulosten julkaisuperiaatteista.
Lääkäri ei saa toiminnassaan tai julkaisuissaan esittää yksinomaan omana ansionaan sellaista tutkimustulosta, jonka saavuttaminen on ratkaisevasti riippunut hänen yhden tai useamman työtoverinsa suorittamasta työstä tai asiantuntemuksesta.
X
Kollegiaalisuutta koskevat erimielisyydet, joista ei muuten päästä sovintoon, on saatettava Suomen Lääkäriliiton soviteltaviksi tai ratkaistaviksi eikä niistä saa antaa tietoja asiaankuulumattomille.
Päivitetty 29.9.2005 klo 13:30
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/lii ... isuus.html
|
|
| Ylös |
|
 |
|
uralrane
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Syys 22, 2006 12:20 pm |
|
Liittynyt: La Joulu 31, 2005 6:04 pm Viestit: 373
|
Oli hienosti flodattu!
Tässä tullaankin siihen että järjestäytyneessä ammattikunnassa (huom. ammatti) on olemassa pelisäännöt. Puoskarit toimivat miten tahtoo, ja varsinkin pikkupuoskarit tai sellaiseksi halajavat. 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Vaari
|
Viestin otsikko: Lähetetty: La Syys 23, 2006 1:47 pm |
|
Liittynyt: Ti Maalis 22, 2005 7:32 pm Viestit: 2005
|
|
Yksi totuus monien vaihtoehtoisten joukossa on se että niin sanotusta terveydestä tai niin sanotusta sairaudesta ei yksinkertaisesti vielä tiedetä kaikkea.
Lääketiede pyrkii kohti parempaa ymmärrystä omin, tieteen hyväksymin keinoin. Mitä tällä tavoin ei ole vielä saatu kirjoihin ja kansiin on vapaata riistaa erilaisille uskomuksille. Tällaista kartoittamatonta maisemaa on vielä rutkasti.
Puoskarit eivät välttämättä ole pelkästään väärässä siinä miten ymmärtävät ihmisenä olemisen, terveyden, sairauden. Mutta siinä missä laillistettu lääkäri kurottaa kohti laillistettua arvostusta alan sanelemin keinoin kollegoidensa joukossa, siinä puoskari vetoaa suoraan yleisöön. Oletko kuullut puhuttavan puoskareiden välisestä kollegiaalisuudesta? Puoskarit ovat susia toisilleen, päin vastoin, enimmäkseen, kuin järjestäytyneet ammattilaiset.
Suosion ja kassavirran suunnan päättävät asiakkaat. Toistan. Puoskareiden suosio on asiakkaiden tyhmyyden mittari. Kukapa ei yrittäisi maksimoida tulojaan ja arvostustaan minimaalisin panoksin, etenkin kun on mahdollisuus vedota niin subjektiiviseen ja vastaanpanemattomaan tuotteeseen kuin oma terveys. Mitä et olisi valmis tekemään lupauksesta: paranet, kunhan vain itse haluat?
On sanottava, että tällainen haluamisen, tahdon väärinkäyttäminen on mahdollista juuri siksi, että siihen on kätkettynä aimo annos totuutta. On kyse siitä miten tätä tietoa käyttää itsensä tai asiakkaan hyväksi. Se on siinä! Väitän. Ja se mitä emme vielä tiedä terveydestä ja sairaudesta.
Pahin seuraus amatöörien taikauskoisesta puuhastelusta on se, että asiallisen kärsimyksensä lisäksi puoskarin asiakas saa lopulta aina kannettavakseen myös puoskaroinnin lopputuotteena myydyn syyllisyyden siitä ettei asiakas ole ”riittävässä määrin halunnut parantua”. Puoskarilla ei ole vaihtoehtoja säilyttääkseen kasvonsa. Syy on sysättävä muualle.
Valitettavasti jotkut lääkäritkin ovat rehabilitoineet tämän osuuden kansanparantamisen jalosta perinteestä. Inhimillistä.
Panee niin niin vihoiksi ihmisten vaihtoehdoton, jaettu tyhmyys.
_________________ Uuden vastakohta ei ole vanha, vaan sama. M.Envall
|
|
| Ylös |
|
 |
|
parantunut
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Syys 25, 2006 5:05 pm |
|
Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm Viestit: 3019
|
Vaari kirjoitti: lopputuotteena myydyn syyllisyyden siitä ettei asiakas ole ”riittävässä määrin halunnut parantua”. Puoskarilla ei ole vaihtoehtoja säilyttääkseen kasvonsa. Syy on sysättävä muualle.
Mä oon toistaiseks kuullu tuota vain lääkäreiltä...
Samaa on kuunnellu myös Eve ja Tuula.
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|