Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 4:09 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 553 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Lääketiede
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:15 am 
Lääkärit ne vaan määrää lääkkeitä, vaikka elimistössä olevat väärät paineen vaihtelut voisi saada pois ulkopuolisella hoidolla.

Vaan kun lääkkeillähän se raha nykyään tehdään.

Savor

:);):)


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:20 am 
Poissa

Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm
Viestit: 3017
kirstiina1 kirjoitti:
Kirjoitteluasi vois ees jotenkin kunnioittaa, jos sinä tajuaisit parantunut lopettaa tuon älyttömän lääketieteen, lääkäreiden haukkumisen joka käänteessä, se saa sinusta kyllä melko mielenvikaisen kuvan näkymään ulospäin muille :shock:

Niin no mulla on tapana puhua aika suoraan. Ja työni sekä harrastukseni on etsiä virheitä, puuttua niihin, analysoida ne ja mahdollisesti korjata ne tai ainakin miettiä, että mikä auttais... Virheitä ei tule sallia mutta ei niitä tule pelätäkään, mutten alkaa tekemään niitä.

En ole koskaan kieltänyt, etteikö lääkärit olis hyviä monessakin asiassa. Onhan ne muakin monesti auttanu: jalkaa ruuvattu ja tikkejä laitettu moneenkin paikkaan.

Sehän vain riippuu siitä, että mitä heille on opetettu. Nykyään heille vaan ei enää opeteta kaikkea tarpeellista, eli manuaalista hoitoa, vaan opetetaan antamaan pillereitä joka kipuun... Ja yhä useammin lehdissä on uutisia, kuinka lekurit on tehny virheitä, koska niillä on liikaa töitä ja paineita. Yhteiskunta ei oikein enää kehity tuolla terveydenhuoltoalalla...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:24 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Tammi 02, 2006 6:26 pm
Viestit: 286
Sehän riippuu ihan sairaudesta , jotkut sairaudet vaativat sekä lääkkeitä että sitten myöskin noita ns. vaihtoehtohoitoja...itse saan kumpaakin, eli ei vaan pelkästään ole lääkkeitä määrätty :wink:

Ja lääkkeet ainakin minun tapauksessa, myös kipulääkkeet, ovat siksi olemassa että kykenen pitämään senkin vähäisen liikunnan yllä mihin enää kykenen, ilman kipulääkitystä se olisi mahdottomuus...

Ja taas nämä toiset lääkkeet, niiden tarkoitus on se, että kun ne rupeis vaikuttaan (reumalääkkeet) en tarvitsis kortisonia, en tarvitsis kipulääkkeitä, eli niiden lääkkeiden tarkoitus on saada ne tulehdukset kuriin...jotta voitais luopua kipulääkkeistä...ja tarvitsen tosiaan myös sitä vaihtoehtoista hoitomuotoa lisäksi, eli hierontaa, omt terapiaa, ohjausta kotijumpassa jne. koska vaivani ei pelkästään tuo reuma ole, vaan mulla on selässä oma vikansa...joka on otettava huomioon sitten vaihtoehtohoitoja tehtäessä, hoitajan on tiedettävä mitä saa ja mitä ei tehdä...

On muitakin kivuliaita sairauksia kuin selkävaivat johon lääkkeitä tarvitaan, kipulääkkeitäkin että ihminen kykenee edes jonkinmoiseen toimintakykyyn ja voi ylläpitää liikkumistaan...turha lääkkeitä siis on pannaan laittaa :wink:

Ja minä puhun kivuliaan sairaan ihmisen suulla, eli kokemuksella, kokemuksesta...

Lääkkeitä, lääketiedettä tarvitaan siinä missä vaihtoehtoisia hoitomuotojakin lääketieteen tueksi...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:26 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Tammi 02, 2006 6:26 pm
Viestit: 286
"Sehän vain riippuu siitä, että mitä heille on opetettu. Nykyään heille vaan ei enää opeteta kaikkea tarpeellista, eli manuaalista hoitoa, vaan opetetaan antamaan pillereitä joka kipuun... Ja yhä useammin lehdissä on uutisia, kuinka lekurit on tehny virheitä, koska niillä on liikaa töitä ja paineita. Yhteiskunta ei oikein enää kehity tuolla terveydenhuoltoalalla..."

Ja tuo lauseesi jälleen kerran todistaa vain tuosta sinun pakkomielteestäsi...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:39 am 
Poissa

Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm
Viestit: 3017
kirstiina1 kirjoitti:
"Sehän vain riippuu siitä, että mitä heille on opetettu. Nykyään heille vaan ei enää opeteta kaikkea tarpeellista, eli manuaalista hoitoa, vaan opetetaan antamaan pillereitä joka kipuun... Ja yhä useammin lehdissä on uutisia, kuinka lekurit on tehny virheitä, koska niillä on liikaa töitä ja paineita. Yhteiskunta ei oikein enää kehity tuolla terveydenhuoltoalalla..."

Ja tuo lauseesi jälleen kerran todistaa vain tuosta sinun pakkomielteestäsi...

Mä kerron vain mitä mä näen ja kuulen... osaltaan se on median ansiota. Ja sitten netti on täynnä hoitovirheistä valittavia ihmisiä. Kokeilepa googlata sanaa hoitovirhe.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 8:48 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Tammi 02, 2006 6:26 pm
Viestit: 286
Netti vaan ei ole se niiden hoitovirheiden korjaamispaikka, ei niitä netissä valittamalla saa korjattua :wink:

Hoitovirhe pitää korjata ko. virheen tekijän ja hänen toimipaikkansa kanssa... :wink:

Ja sit toinen asia, että siinä netissä puhuu vain potilas, omaa tarinaasa mahdollisesti värittäen lisää...me emme todellisuudessa tiedä, mitä siellä hoitohuoneen sisällä on tapahtunut, emme ole kärpäsenä seinällä olleet :wink: olemme siis jäävejä myöskin arvostelemaan toistemme juttuja...eikö vain?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Hyvä
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 9:28 am 
Hyvä parantunut, pidä lippu korkealla. Olet oikealla asialla.
Kyllä netissä kannattaa keskustella aiheesta josta on kiinnostunut, täällä jokainen voi valita mitä lukee.
paljon parempi täällä on kirjoittaa ajatuksistaan ja muuten kannattaa vaan vähän "haistella", josko löytyisi kiinnostuneita, jotka haluaisivat keskustella aiheesta.

Ihmiset ovat sen verran stressaantuneita nykyisessä yhteiskunnassa, etteivät useatkaan jaksa mitään ylimääräistä.

Sikäli huvittavaa, että esim. luolaihmiset vain käänsivät kylkeä aamulla, mutta me heräämme herätyskelloon, vaikka meillä on teknologia, jolla meidän pitäisi päästä paljon helpommalla kuin luolaihmisten.

Savor

:);):)


Ylös
  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 12:53 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm
Viestit: 3017
kirstiina1 kirjoitti:
Netti vaan ei ole se niiden hoitovirheiden korjaamispaikka, ei niitä netissä valittamalla saa korjattua :wink:

Hoitovirhe pitää korjata ko. virheen tekijän ja hänen toimipaikkansa kanssa... :wink:

Tuolla on monia, jotka ovat sitä tosissaan yrittäneet... ja jääneet nuolemaan näppejään, vaikka moni oli heidän puolellaan.

Hoitovirhepotilaille Oikeutta ry: "Toivotaan vahinkopotilaiden, diagnoosi- ja hoitovirhepotilaiden ja viivästyneestä hoidosta lisävaurioita saaneiden yms ottavan yhteyttä yhdistykseen. Mahdollisuuksien mukaan pyritään antamaan henkistä tukea ja käytännön neuvoja.Yhdistys pyrkii kartoittamaan vahinkojen laatua ja lukumäärää ja sen perusteella vaikuttamaan päättäjiin."

Ennen noita yhdistyksiä tuhannet on jääneet yksin taistelemaan hidasta byrokratiaa ja vahvaa lakimiesarmeijaa vastaan....

ORGANISAATION UHRIT RY: "Yhdistyksen toiminta kattaa hoitovirheiden, liikenne- ja muiden onnettomuuksien, tapaturmien, ammattitautien ja vastaavien tapahtumien kohteeksi joutuneiden henkilöiden auttamisen. Tällaisia tapauksia on vuosittain satoja tuhansia ja ihmiset joutuvat usein taistelemaan oikeuksiensa puolesta vuosikausia."

Luepa tuolta edellisestä mitkä ovat tuon yhdistyksen neljä päätavoitetta!!

kirstiina1 kirjoitti:
Ja sit toinen asia, että siinä netissä puhuu vain potilas, omaa tarinaasa mahdollisesti värittäen lisää...me emme todellisuudessa tiedä, mitä siellä hoitohuoneen sisällä on tapahtunut, emme ole kärpäsenä seinällä olleet :wink: olemme siis jäävejä myöskin arvostelemaan toistemme juttuja...eikö vain?

Kyllä. Sellainen se maailma on. Myös puolueeton oikeus on harvoin puolueeton. Senkin on eräs läheiseni saanut kokea tultuaan tuomituksi (sakkoihin) puolueettomassa oikeudenkäynnissä, jossa oli vain vastapuoli todistajineen ja edustajineen paikalla, tietämättä edes että sellainen käytiin...


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 1:38 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 1:44 pm
Viestit: 3412
Lainaa:
Mä kerron vain mitä mä näen ja kuulen...


Tuolla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Subjektiiviset näkemyksesi eivät riitä todistamaan yhtään mitään. Täytyy olla laajempia objektiivisia tutkimuksia laajemmasta väestöryhmästä.

Näet ja törmäät oletettavasti keskivertoa enemmän "rajatietoihmisiin", jotka uskovat samoin, kuin sinä. Yhtä paljon auttaa auraterapia ja tiedettä on myös astrologia - kysy vaikka Satu Ruotsalaiselta 8)

Mene pitämään lääketieteen opiskelijoille luentoja aiheistasi, jos olet vakuuttunut niiden oikeellisuudesta. Takuulla lääketieteelliset läpimurrot kiinnostavat tohtoreita ja he järjestävät sinulle siten luentotilaisuuksia. Lääketieteen Nobel palkinto pitäisi myös irrota suht helposti :wink:

Myös vuotuiset lääkäripäivät ovat hyvä kohderyhmä valistaa tietämättömiä.

_________________
Maailma on kaunis ja hyvää elää sille, jolla on aikaa ja tilaa unelmille ja mielenvapaus, mielenvapaus.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 1:54 pm 
Poissa

Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm
Viestit: 3017
Leuka kirjoitti:
Lainaa:
Mä kerron vain mitä mä näen ja kuulen...

Tuolla ei ole tieteen kanssa mitään tekemistä. Subjektiiviset näkemyksesi eivät riitä todistamaan yhtään mitään. Täytyy olla laajempia objektiivisia tutkimuksia laajemmasta väestöryhmästä. .

Siksihän täällä olenkin. Kerron teille, että pitäkää silmänne auki... kerron vain mitä katsoa. Tehkää päätelmänne itse. Ehkä sieltä sitä laajempaa väestöryhmää ja lopulta tutkimuksiakin sitten vähitellen tulee...

Ongelmahan on, kun sinne ongelmaan päin ei nykyään pahemmin katsella. Katsellaan vain seurauksia... Pyydän katsomaan sinne mahdollisen syyn suuntaan. Sivuillani jo useita esimerkkejä eri tahoilta apua saaneista. Oikeaan suuntaan katsojia siis on useita, mutta silti vähän.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Hyvä
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 5:20 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 05, 2006 5:02 pm
Viestit: 24
Savor kirjoitti:
Hyvä parantunut, pidä lippu korkealla. Olet oikealla asialla.
Kyllä netissä kannattaa keskustella aiheesta josta on kiinnostunut, täällä jokainen voi valita mitä lukee.
paljon parempi täällä on kirjoittaa ajatuksistaan ja muuten kannattaa vaan vähän "haistella", josko löytyisi kiinnostuneita, jotka haluaisivat keskustella aiheesta.

Ihmiset ovat sen verran stressaantuneita nykyisessä yhteiskunnassa, etteivät useatkaan jaksa mitään ylimääräistä.

Sikäli huvittavaa, että esim. luolaihmiset vain käänsivät kylkeä aamulla, mutta me heräämme herätyskelloon, vaikka meillä on teknologia, jolla meidän pitäisi päästä paljon helpommalla kuin luolaihmisten.

Savor

:);):)


Hyvä savoori ! en mä yhtään tiennykkään että sä ootkin lääkäriki!. Mutta sehän onkii vaan hyvä juttu. nyt mä ymmärrän miks sä tajuut tota kemiaa ja sähköhommiaki niin hyvin,. ja kyllä tottakai auttaa homeopaatti jos on selkä kipiä !" ja varmanaki jos jalat onkii eri paria, Kyllä tottakai! ! Noista luolahemmoista en osaa oikeen sanoa ku en oo akroloki, . mut herätyskellon osaan kyl laittaa soimaan .

_________________
Kaikki on mahdollista.

Ultra


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 5:28 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Kesä 05, 2006 5:02 pm
Viestit: 24
parantunut kirjoitti:
kirstiina1 kirjoitti:
Kirjoitteluasi vois ees jotenkin kunnioittaa, jos sinä tajuaisit parantunut lopettaa tuon älyttömän lääketieteen, lääkäreiden haukkumisen joka käänteessä, se saa sinusta kyllä melko mielenvikaisen kuvan näkymään ulospäin muille :shock:

Niin no mulla on tapana puhua aika suoraan. Ja työni sekä harrastukseni on etsiä virheitä, puuttua niihin, analysoida ne ja mahdollisesti korjata ne tai ainakin miettiä, että mikä auttais... Virheitä ei tule sallia mutta ei niitä tule pelätäkään, mutten alkaa tekemään niitä.

En ole koskaan kieltänyt, etteikö lääkärit olis hyviä monessakin asiassa. Onhan ne muakin monesti auttanu: jalkaa ruuvattu ja tikkejä laitettu moneenkin paikkaan.

Sehän vain riippuu siitä, että mitä heille on opetettu. Nykyään heille vaan ei enää opeteta kaikkea tarpeellista, eli manuaalista hoitoa, vaan opetetaan antamaan pillereitä joka kipuun... Ja yhä useammin lehdissä on uutisia, kuinka lekurit on tehny virheitä, koska niillä on liikaa töitä ja paineita. Yhteiskunta ei oikein enää kehity tuolla terveydenhuoltoalalla...


Mäki tiedän yhen lekurin ja se on hemmetin hyvä laittaan ruokaa,. Mut kyllä homeopaatti parantaa. älä huolestu ! ja jalat kasvaa saman pitusiks .mut ei kannata ottaa liikaa et ei ne kasva liika pitusiks !.

_________________
Kaikki on mahdollista.

Ultra


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 9:09 pm 
Poissa

Liittynyt: La Joulu 31, 2005 6:04 pm
Viestit: 373
parantunut kirjoitti:
Siksihän täällä olenkin. Kerron teille, että pitäkää silmänne auki... kerron vain mitä katsoa. Tehkää päätelmänne itse. Ehkä sieltä sitä laajempaa väestöryhmää ja lopulta tutkimuksiakin sitten vähitellen tulee...

Ongelmahan on, kun sinne ongelmaan päin ei nykyään pahemmin katsella. Katsellaan vain seurauksia... Pyydän katsomaan sinne mahdollisen syyn suuntaan. Sivuillani jo useita esimerkkejä eri tahoilta apua saaneista. Oikeaan suuntaan katsojia siis on useita, mutta silti vähän.

Sähän puhut niinkuin hyväksyisit sen että suurin osa ihmisistä ajattelee omilla aivoillaan ja ei siten tarvitse aivopesuasi (lue markkinointipuhettasi). Laajempaa tutkimusta ei ole eikä tule, koska ette sellaista edes halua. Kuka sen sitten käynnistäisi. Johan tuolle teidän touhullenne nauraa naurismaan aidanseipäätkin. :lol:

Mihin ihmeen ongelmaan. Jos rahastuksen nimissä luodaan ongelma, tarkoittaako se sitä että kaikki tarmo tutkimuksissa tulisi suunnistaa todistamaan että huiputus on huiputusta. Todistakaa tieteellisesti itse jotain, ja asiallisessa hengessä. Jospa joku oikeasti kiinnostuu. Siinä on vain se ongelma ettette sitä edes halua. Kun tulee virallisesti todistetuksi että ihmisiä huiputetaan, eiköhän huiputtajille lueta lakiakin. :lol:

Sun sivuillasi on huonosti tuotettua markkinointiviestintää. Esimerkkisi ovat kuvitteellisia, tekaistuja ja plaseboparannettuja. Miten mies joka ei ymmärrä rangan rakennetta tai tunne sen osien nimiä, voi tehdä yhtään turvallista manipulaatiota? Miten voi tehdä tulosta mikäli ei ymmärrä mitä on tekemässä? Ken sinne "hoito"pöydälle sortuu, suosittelen haistamaan edes herran hengitystä.. :roll:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 9:32 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Huhti 17, 2006 8:27 pm
Viestit: 5124
Puolet maailman reseptilääkkeistä on täysin turhia, sanoi eräs lääke-
yhtiön eronnut johtaja. uralrane: Tottakai tarvitaan puolueettomia
tutkimuksia, joissa onkin ilmennyt ristiriitoja lääkeyhtiöiden tutkimusten
kanssa. Suuressa maailmassa on korvauksia maksettu tietojen salailusta
ja vääristelystä miljoonien dollarien edestä. Valitettavasti Suomessa
TEO hylkää melkein kaikki valitukset, en ymmärrä koko systeemiä.
Kyllä kaikilla pitäisi olla mahdollisuus nostaa syyte ja ihan ryhmäkanteita
ja viedä tapaukset oikeuteen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko:
ViestiLähetetty: Ke Syys 06, 2006 10:21 pm 
Poissa

Liittynyt: La Joulu 31, 2005 6:04 pm
Viestit: 373
väläys kirjoitti:
Puolet maailman reseptilääkkeistä on täysin turhia, sanoi eräs lääke-yhtiön eronnut johtaja.

Ainakin osittain totta. Minäkin jouduin ostamaan monia lääkkeitä ennenkuin löydettiin sellaiset joiden sivuvaikutusten kanssa pystyy elämään. Onnekseni en enää juurikaan tarvitse lääkkeitä.

väläys kirjoitti:
uralrane: Tottakai tarvitaan puolueettomia
tutkimuksia, joissa onkin ilmennyt ristiriitoja lääkeyhtiöiden tutkimusten
kanssa. Suuressa maailmassa on korvauksia maksettu tietojen salailusta
ja vääristelystä miljoonien dollarien edestä. Valitettavasti Suomessa
TEO hylkää melkein kaikki valitukset, en ymmärrä koko systeemiä.
Kyllä kaikilla pitäisi olla mahdollisuus nostaa syyte ja ihan ryhmäkanteita
ja viedä tapaukset oikeuteen.

Tuskin tämän karvahattuklaanin menetelmiä aletaan tutkia kansainvälisesti. Ja kotimaassa tutkimustoiminta varsinkin yliopistotasolla on aika puolueetonta.

TEO:n hylyt eivät liity tähän naksuttelutapaukseen mitenkään, koska näiden puoskareiden potilaat eivät sinne voi tehdä valitusta.

TEO:on menee valituksia paljon myös siksi, etteivät ihmiset ymmärrä asioita. Esimerkiksi selkävaivainen leikattu potilas valittaa kärsivänsä hermokivusta. Vaikka hermokivun aiheuttaja on leikattu pois, ei hermokipu välttämättä katoa -vaikka varsinaista hoitovirhettä ei ole tehty. Hermokipu kroonistuu jo kolmessa kuukaudessa. Mikäli hoitaja kuuluu TEO:n piiriin, on hänellä myös oikeus tehdä valitus. Hyvä niin, jotta voi hakea oikeutta, tämä mahdollisuus puuttuu kokonaan puoskarien asiakkailta. Toisaalta hoitohenkilöstöä syytetään usein turhaankin. Toivottavasti saataisiin puoskarilaki, joka turvaisi ihmiset siten ettei ketään voi hoitaa ilman asianmukaista ammatillista koulutusta.

Osa hylyistä on silti moraalisesti arveluttavia ja asialle voisi tehdä jotain. Aivan samalla tavalla meidän oikeuskäytännöissä on muitakin epäkohtia. Henkilökohtaisesti olen kyllä valmis osallistumaan toimenpiteisiin joilla voidaan auttaa potilasturvaa, myös TEO:n valitusten, vakuutusyhtiöiden mielivallan ja muun potilas- ja oikeusturvan parantamiseksi. Olen ollut mukana järjestämässä kansalaisadressia jolla haettiin parempaa huomista kipupotilaille. Varmaan siis jatkossakin. Mutta noihin toimiin käytän mieluusti virallisia hyväksyttyjä vaikutuskeinoja.

Edelleen olen sitä mieltä ettei selkävaivoihin ole olemassa vain yhtä syytä, vastausta ja hoitomenetelmää. Joka väittää että vaivat johtuvat 90% yhdestä syystä, väittää väärin. Todellisuudessa se luku on 10%. Joten tuon "lahkon" potilaista tulee joko hoidetuksi valtaosa väärin ja sitten kaikki huijatuiksi.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 553 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 40 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO