
Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi? Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012. Haasta itsesi ja osallistu! Tsekkaa video ja kilpailuohjeet.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
PeterH
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 2:31 pm |
|
Liittynyt: Ti Syys 20, 2005 10:18 pm Viestit: 2793 Paikkakunta: Espoo
|
|
Siinä taannoisessa tanskalaistutkimuksessahan todettiin että "rasva on huono nälän viejä", ja korostettiin proteiinien tärkeyttä. Siinä taisi tosin unohtua se että sekä rasva että proteiinit nautittiin tuossa tutkimuksessa yhdessä hiilihydraattien kanssa (eli kokeiltiin vähärasvaisen ja runsasrasvaisen ruokavalion eroa).
Kokeilkaapas syödä jonain päivänä kolme kananmunaa, ja katsokaa kauanko kestää ennen kuin tulee taas nälkä.
Seuraavaksi kokeilkaa syödä yksi kananmuna ja kaksi perunaa (mitatkaa kaloreiltaan vastaava määrä). Katsokaa kauanko kestää ennen kuin tulee nälkä.
Veikkaisin että jälkimmäisen aterian jälkeen alkaa pian taas väsyttää ja nälättää.
Koska perunat nostavat verensokereita ja insuliinia, joka sen jälkeen saa verensokerin romahtamaan, nälkä tulee uudelleen söitpä perunasi kanssa rasvaa taikka et. Tästä johtuen rasvaa pidettiin huonona nälän viejänä, sillä rasva ei perunan hiilihydraattien vuoksi tullut hyödynnetyksi energiana, vaan se lisäsi vain kalorimäärää ja varastoitui suoraan läskeihin sokereiden mukana insuliinien ollessa koholla. Rasvan ainoa vaikutus on hiilihydraattien imeytymisen hidastuminen ruuansulatuksessa, mutta vaikutus ei ole riittävä jos hiilihydraattimäärä on korkea.
Sen sijaan kun verensokeri laskee ja ollaan syöty proteiinia, voi keho verensokerin laskiessa hajottaa proteiinia sokereiksi nopeammin kuin rasvanpoltto ehtii käynnistyä. Siksi proteiinit yhdessä hiilihydraattien kanssa vie nälän pidemmäksi aikaa. Keho kuitenkin käy koko tämän ajan sokereilla, ja kun sokerit loppuvat, on jälleen nälkä. Kun tätä jatkaa riittävän pitkään, kehon kyky polttaa rasvaa käynnistyy yhä hitaammin. Lisäksi proteiinien hajottaminen energiaksi on elimistölle epätaloudellista: syntyy haitallisia kuona-aineita ja lihaksetkin kärsivät proteolyyttisten hormonien ristitulessa.
Kun taas syöt pelkästään ne pari kananmunaa, verensokerisi ei nouse lainkaan. Jos rasvanpoltto lähtee käyntiin, kehosi rupeaa kananmunien tuoman energian loputtua polttamaan omia läskejään ilman välivaiheita. Muutama tunti ilman ruokaa ei aiheutakaan enää nälkäväsähdystä.
Rasvat ovat hyviä nälänviejiä, kun niitä käyttää oikein.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
tuc
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 3:29 pm |
|
Liittynyt: Ma Heinä 09, 2007 10:44 pm Viestit: 2405 Paikkakunta: Turku
|
JariRT kirjoitti: tuc kirjoitti: Se, että Juhana on oikeasti alan ammattilainen Kertoisitko lisää. Minkälainen koulutus ja ansiot? "Vanhasta faktaksi todetusta tiedosta" voisi sanoa paljonkin, mutta ehköhän tämän tutkimuskatsauksen tuloskin riitä siihen vastaukseksi. Voit kysyä tyypiltä ihan itse. Ansiotaso tuskin on kovin hyvä proxy ansiotasosta, mutta on tyypillä jonkin sortin alan koulutus joka tapauksessa. Tuo tutkimuskatsaus tosiaan korjaa vanhoja vääriä kuvitelmia, mutta ei ole mielestäni kovin mullistava tai käänteentekevä. Rypsäri ja oliiviöljy ovat olleet terveelliseksi pidettyjä kauan ja ovat jatkossakin ja (etenkin teolliset) transrasvat ovat epäterveellisiä, aivan kuten aiemminkin on tiedetty.
_________________ Harhaluuloja ilmastonmuutoksesta - http://tuukkasimonen.blogspot.com/ Vegetukku - http://vegetukku.fi
|
|
| Ylös |
|
 |
|
MsHorton
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 3:37 pm |
|
Liittynyt: Su Heinä 27, 2008 7:57 am Viestit: 1856
|
JariRT kirjoitti: No tuo on tietenkin totta (joskin itse epäilen, että valtaosa syö karkkia). Yksilötasolla makeisten syönti voi selittää lihomista, mutta koko kansan tasolla tuskin. Lapset ainakin vetää sokeria muodossa jos toisessa ja hyvinkin paljon eli kyllä se lihottaa. Aikuiset taasen ahmivat leipomotuotteita. Eli sokeri ja rasva yhdessä ja liikaa lihottaa. Mutta varsinaista karamellia harvat aikuiset syö, vanhuksista puhumattakaan. Eli kyllä se nuoriso 3-18v syö karkkia ja paljon. Ja välipalaksi limsaa ja mehuja.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Mei long
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 3:41 pm |
|
Liittynyt: Ke Heinä 09, 2008 1:35 am Viestit: 2360
|
RaahenTiikeri kirjoitti: Valmis-ja pikaruokakulttuuri yhdistettynä kevyttuotteisiin,jolloin kylläisenä pitävät tekijät on vähissä? Fyysisen rasituksen väheneminen arkipäivässä? Niin, ja ylipäätään mahdollisuus syödä tasan niin paljon kuin haluaa. Tällainen ruuan ylitarjonta ei taida historiallisesti olla kovin uusi ilmiö. Kuinkas usein muuten suositusten mukaan pitää nykyään syödä? Yritin viime vuonna syödä tukevan aamiaisen, monipuolisen lounaan ja sitten vielä lämpimän ruuan illalla, väliä siis aterioiden välillä oli 3-4 tuntia. Ei siinä ehtinyt missään välissä tulla nälkä, vaikkeivät ateriat mitään suuria olleet. Keräsin aika vauhdilla viitisen kiloa lisää painoa, ja se on pienikokoisella ihmisellä jo ihan näkyvä lisä. Sitä tässä nyt sitten yritän pikkuhiljaa pudotella pois. Ei kivaa. Jos ihmiset tosiaan syövät tähän tahtiin ja vielä välipaloja aterioiden välissä, en usko että nälästä on kyse: pikemminkin siitä, että syödään lisää heti kun ähky edellisestä ateriasta loppuu.
_________________ "Never say higher or lower in referring to organisms." -- Charles Darwin
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Mengele
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 4:53 pm |
|
Liittynyt: Ke Elo 15, 2007 10:43 pm Viestit: 149
|
Mei long kirjoitti: RaahenTiikeri kirjoitti: Valmis-ja pikaruokakulttuuri yhdistettynä kevyttuotteisiin,jolloin kylläisenä pitävät tekijät on vähissä? Fyysisen rasituksen väheneminen arkipäivässä? Kuinkas usein muuten suositusten mukaan pitää nykyään syödä? Yritin viime vuonna syödä tukevan aamiaisen, monipuolisen lounaan ja sitten vielä lämpimän ruuan illalla, väliä siis aterioiden välillä oli 3-4 tuntia. Jos ihmiset tosiaan syövät tähän tahtiin ja vielä välipaloja aterioiden välissä, en usko että nälästä on kyse: pikemminkin siitä, että syödään lisää heti kun ähky edellisestä ateriasta loppuu. Mun veikkaus menee kans pitkälti tuon liikunnan vähäisyydelle; ruokaa tehdään kuten ennenkin ja elimistö käsittelee saatua ravintoa samalla tehokkuudella, mutta kun kulutuspuoli onkin pienempää niin erotushan jää rasvaksi elimistöön. Itse asiassa urheilevat nuoret käyttävät nykyään hyvinkin paljon kaikkea sokerijuomaa urheilujuomista energiajuomiin ja limsaan, eivätkä silti liho - harmi vaan että urheilevien nuorten osuus taitaa olla koko ajan laskusuunnassa. Uskoisin että myös puolustusvoimien varusmiesten kuntokartoituksista voitaisiin saada tilastollisesti merkittävä yhteys huonon kunnon ja ylipainon välille. Toki, vähän liikkuvilla ihmisillä sokeri ja nopeat hiilarit on kuten jo todettua, mekittävä syy ylipainoon, sitä ei käy kiistäminen. Erityisesti tämä nettisukupolvi joka ei liiku ja lipittää kolaa koneen ääressä pitävät elimistönsä koko ajan anabolisessa, varastoja rakentavassa, tilassa. Kevyttuotteiden lihottavaan vaikutukseen en oikein usko, ennemminkin komppaisin siinä asiassa PeterH:ta eli rasva + hiilarit eivät pidä nälkää sen kummemmin poissa kuin pelkkä hiilari; sen hoitaa normaalisuomalaisen ruossa proteiini (siksi ei-karppajille rasvan vähentäminen oikeasti tepsiikin). Poikkeuksena on tilanne jossa hiilaria ei ole ollenkaan tai ainakaan paljoa saatavilla, mutta tällaisella ravinnolla olevat taitavat olla kaikki karppaajia eivätkä siksi muutenkaan kevyttuotteita nykerrä. Kai se suositus on että kaksi lämmintä ruokaa ja kolme pienempää eli aamupala, välipala ja iltapala. Varmasti tämä onkin hyvä jos annokset ovat pieniä ja liikkuu suht paljon, sekä nuorilla joilla aineenvaihdunta on vilkas, mutta olen henkilökohtaisesti myös samoilla linjoilla että ei sitä kannata syödä vain siksi että kellon mukaan on ruoka-aika jos ei ole kerran nälkä.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
JariRT
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 5:13 pm |
|
Liittynyt: Ke Heinä 25, 2007 12:33 pm Viestit: 356
|
tuc kirjoitti: JariRT kirjoitti: tuc kirjoitti: Se, että Juhana on oikeasti alan ammattilainen Kertoisitko lisää. Minkälainen koulutus ja ansiot? Voit kysyä tyypiltä ihan itse. Ansiotaso tuskin on kovin hyvä proxy ansiotasosta, mutta on tyypillä jonkin sortin alan koulutus joka tapauksessa. Joku oli kyseisen blogin kommenteissa kysynyt koulutuksen laatua, mutta vastausta siellä ei ollut. Ravintoneuvojaksi voi kutsua itseään kuka tahansa. Koulutus voi tarkoittaa mitä tahansa, esim. kansalaisopiston kurssia. Jos kirjoittajalla olisi esim. ravitsemustieteen korkeakoulututkinto, hän varmaan mainitsisi sen mielellään. Valitsin sanani huonosti, ansioilla en tarkoittanut tuloja vaan ammatillisia ja kyvyllisiä ansioita, saavutuksia.
_________________ Ravitsemus ja terveys Vähähiilihydraattinen (VHH) ruokavalio, karppaus
|
|
| Ylös |
|
 |
|
linkki
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ti Huhti 21, 2009 6:29 pm |
|
Liittynyt: La Maalis 14, 2009 12:41 pm Viestit: 1262 Paikkakunta: Espoo
|
Mengele kirjoitti: Kevyttuotteiden lihottavaan vaikutukseen en oikein usko, ennemminkin komppaisin siinä asiassa PeterH:ta eli rasva + hiilarit eivät pidä nälkää sen kummemmin poissa kuin pelkkä hiilari; sen hoitaa normaalisuomalaisen ruossa proteiini (siksi ei-karppajille rasvan vähentäminen oikeasti tepsiikin). Poikkeuksena on tilanne jossa hiilaria ei ole ollenkaan tai ainakaan paljoa saatavilla, mutta tällaisella ravinnolla olevat taitavat olla kaikki karppaajia eivätkä siksi muutenkaan kevyttuotteita nykerrä. Syömisen määrään ainakin omalla kohdallani vaikuttavat muutkin seikat kuin kylläisyyden tunne. Paras keino ahtaa suuria määriä ruokaa on vuorotella suolaista ja makeaa. Jos jomman kumman jättää kokonaan pois, ruokahalu vähenee selvästi. Onko muilla vastaavia kokemuksia tai selitystä asialle? Yksinkertainen selitys olisi jo aiemmin mainittu "insuliinivuoristorata", mutta epäilen itse myös aivokemiaa. Voi olla huuhaata, mutta luin muutama vuosi sitten artikkelin, jossa väitettiin, että ns. "roskaruokadieetti" voi aiheuttaa jopa huumeisiin verrattavan riippuvuuden.
_________________ www.edge.org www.ted.com Pseudotiede.fi
|
|
| Ylös |
|
 |
|
PeterH
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: La Huhti 25, 2009 7:57 am |
|
Liittynyt: Ti Syys 20, 2005 10:18 pm Viestit: 2793 Paikkakunta: Espoo
|
^ Psykologista? Tykkää mässyttää ajankuluksi, ja vaihtelu virkistää. Sekä miksei vaikkapa syömistä mielekkäämmän tekemisen puute. Mutta asiasta toiseen: Kaleva: Laihdutuslääkettä saa ilman reseptiäPian tuota rasvan imeytymistä ruuansulatuksessa häiritsevää lääkettä saa siis reseptivapaasti. Ostakkee ostakkee, nyt kun se vielä "kannattaa".  Taitavat lääkeyhtiöt ennakoida nyt Lipitor -kolesterolilääkkeen patentin raukeamista (maaliskuu 2010), ja sitä seuraavaa rasvaoppien totaalista nurinpäin kääntymistä. Koko "ruuan kolesteroli aiheuttaa sydäntauteja" -oppihan perustuu Ancel Keysin hypoteesiin jota ollaan paraikaa osoittamassa pohjattomaksi. Statiinit ovat olleet iso bisnes, mutta kun patentti raukeaa, ei kolesteroliteoriaa kannata enää puolustaa sillä rinnakkaislääkkeet vievät markkinat joka tapauksessa. Samalla kaikki muukin ruokavalion vähärasvaisuuteen perustuva joudutaan vetämään vessasta alas. Maatalous ja elintarviketeollisuus joutuvat vastaamaan muutospaineeseen. It's gonna be one helluva shakedown. Good Calories, Bad Calories -kirjan eka kappale: The Eisenhower Paradox on näköjään luettavissa esimerkiksi täältä. Käykää lukaisemassa jos kolesteroliasia kiinnostaa. Presidentti Eisenhower on varsin kuuluisa esimerkki. Hänen suvussaan ei ollut sydäntauteja. Hänen saadessaan ensimmäisen sydänkohtauksensa hänen kolesterolinsa oli matalalla. Sydäntaudin hoitoon määrättyjen ruokavaliomuutosten (ankaran vähärasvainen sydänystävälliseksi mielletty ruokavalio) jälkeen kolesteroli alkoi kohota kohoamistaan, ja hän lopulta menehtyi sydäntautiin. Hänen tapauksessaan joko kolesterolilla ja sydäntaudilla ei ollut mitään yhteyttä - tai ehkäpä jopa hänen ruokavaliomuutoksensa pahensi ongelmaa.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
PeterH
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: To Huhti 30, 2009 8:19 am |
|
Liittynyt: Ti Syys 20, 2005 10:18 pm Viestit: 2793 Paikkakunta: Espoo
|
|
| Ylös |
|
 |
|
parantunut
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ma Touko 11, 2009 3:45 pm |
|
Liittynyt: Su Loka 16, 2005 5:29 pm Viestit: 3017
|
Monet statiinien terveyshyödyt luultavasti perättömiähttp://www.verkkouutiset.fi/index.php?o ... e&Itemid=7Kolesterolin alentaminen on paitsi hyödytöntä, myös terveydelle haitallista Suomen Lääkärilehti 12 - 13/2008 vsk 63 s. 1152 - 1153 Jussi Halleen http://users.utu.fi/laslehti/terveys/Colale.txt" Yhä useammat tutkijat epäilevät, että kolesterolin alentamisesta ei olisi juurikaan hyötyä sydäntautien ehkäisemisessä. Seerumin kolesterolipitoisuutta koskevia suosituksia kuitenkin kiristetään koko ajan ja kolesterolilääkkeitä syötetään yhteiskunnan tuella sadoille tuhansille suomalaisille."
_________________ Errare humanum est
|
|
| Ylös |
|
 |
|
PeterH
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ke Touko 13, 2009 11:10 am |
|
Liittynyt: Ti Syys 20, 2005 10:18 pm Viestit: 2793 Paikkakunta: Espoo
|
Jos korresteroliarvojensa säätöä haluaa silti harrastaa, niin tiedoksi: puhdas niasiini (B3-vitamiini) terapeuttisina annoksina nostaa tehokkaasti HDL-lipoproteiineja ja laskee LDL-lipoproteiineja, erityisesti niitä erityisen haitallisia VLDL-lipoproteiineja. Aiheuttaa punoitusta ja on liian suurina annoksina maksatoksinen. Eli aivot käteen.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Paco
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ke Touko 13, 2009 11:39 am |
|
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm Viestit: 2428
|
PeterH kirjoitti: Teheranilainen tutkimus: Combined effects of saturated fat and cholesterol intakes on serum lipids: Tehran Lipid and Glucose StudyTutkimuksen mukaan ruuasta saatava kolesteroli ja tyydyttynyt ("paha") eläinrasva kohottivat HDL-C -kolesterolitasoa. Ja kohonnut HDL-kolesteroli ("hyvä") on vain ja ainoastaan hyvä asia, sillä HDL-lipoproteiini on se joka kerää ylijäämäkolesterolit kudoksista ja palauttaa ne maksaan uudelleenkäyttöä varten. Eli korjaa talteen kököt verisuonista mikä suojaa sydäntaudeilta. Suosittelen Uffe Ravnskovin kirjaa Kolesterolimyytti. Myytti alkoi vuonna 1953, kun Minnesotan yliopiston fysiologisen hygienian laitoksen johtaja Ancel Keys julkaisi artikkelin. Artikkeli perustui (vääriin) tilastoihin ja oli alkusysäys puoli vuosisataa kestäneelle kolesterolikampanjalle, josta ei taida olla mitään hyötyä terveydelle, mutta on suunnaton hyöty tullut kolesterolilääkkeitä valmistavalle teollisuudelle. Jotenkin rinnastan tämän kohun nykyiseen kasvihuoneilmiökohuun. Sitä ei taida olla mitään hyötyä ilmastolle, mutta tietyille teollisuuden aloille sitä enemmän - ydinteknologia ja ympäristöteknologia. Kolesterolihysteria vei rahat kuluttajilta lääkkeisiin, kasvihuoneilmiöhysteria vie kuluttajien rahat turhiin hiilidioksidipäästöjen vähennystoimenpiteisiin.
_________________ Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Taha
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ke Touko 13, 2009 1:32 pm |
|
Liittynyt: Pe Syys 01, 2006 9:26 pm Viestit: 5303
|
tuc kirjoitti: Juuri noilla tekijöillä Italian maaseudulla jengi elää terveenä ja pirteänä todella vanhaksi ilman lääkkeitä. Oma osansa on myös ennen ateriaa syötävillä leipäpaloilla. Ne laukaisevat kylläisyyden tunteen aiheuttavan hormonin erityksen, jolloin itse ruokaa ei tule syötyä niin paljon. Hotkiminen lihottaa, koska kylläisyyden tunne tulee myös tietyn ajan kuluessa, ei pelkästä syödystä määrästä.
_________________ "Haluatteko verta käsiinne ja minusta marttyyrin? Minä olen siihen valmis, mutta oletteko te?"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Paco
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ke Touko 13, 2009 2:07 pm |
|
Liittynyt: Ma Kesä 11, 2007 1:32 pm Viestit: 2428
|
Taha kirjoitti: tuc kirjoitti: Juuri noilla tekijöillä Italian maaseudulla jengi elää terveenä ja pirteänä todella vanhaksi ilman lääkkeitä. Oma osansa on myös ennen ateriaa syötävillä leipäpaloilla. Ne laukaisevat kylläisyyden tunteen aiheuttavan hormonin erityksen, jolloin itse ruokaa ei tule syötyä niin paljon. Hotkiminen lihottaa, koska kylläisyyden tunne tulee myös tietyn ajan kuluessa, ei pelkästä syödystä määrästä. Mistä tiedät vai kuvitteletko asian olevan näin? On aivan sama syökö hotkimalla tai hitaasti. Jos ajattelet, että hotkimalla syö enemmän, niin siihenkin pitäisi olla selitys.
_________________ Ilmastonmuutokseen kantaa ottavien tulisi selvittää ensin itselleen mitä tarkoittaa lämpeneminen eli lämpömäärän lisääntyminen ja mitä lämpötila.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Taha
|
Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi Lähetetty: Ke Touko 13, 2009 2:13 pm |
|
Liittynyt: Pe Syys 01, 2006 9:26 pm Viestit: 5303
|
Paco kirjoitti: Mistä tiedät vai kuvitteletko asian olevan näin? "Ruuansulatuskanava erittää elimistön ravitsemustilasta riippuen useita peptidihormoneita, jotka osallistuvat syömisen säätelyyn. Esimerkiksi mahan limakalvolta erittyvä greliini on ruokahalua lisäävä hormoni, jonka pitoisuudet verenkierrossa ovat korkeimmillaan juuri ennen ruokailun alkua ja laskevat nopeasti syömisen aloittamisen jälkeen. Suolesta erittyvien hormonien, kuten kolekystokiniinin, glukagonin kaltaisen peptidi 1:n sekä peptidi YY:n (PYY) erittyminen lisääntyy ravinnon saapuessa suoleen, ja ne viestivät aivoihin saaden aikaan kylläisyyden tunteen kehittymisen." Pelkkä syömisen aloittaminen siis kehittää kylläisyyden tunteen syödyn ruuan määrästä riippumatta.
_________________ "Haluatteko verta käsiinne ja minusta marttyyrin? Minä olen siihen valmis, mutta oletteko te?"
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 32 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|