Tieteessä nyt

Teetkö työtä elääksesi vai elätkö työtä tehdäksesi?  
Visionääri 20XO-kilpailu koululaisille 7.10.2011–29.2.2012.
Haasta itsesi ja osallistu!
Tsekkaa
video ja kilpailuohjeet. 

 

KESKUSTELU


Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.


Tänään on Ma Helmi 13, 2012 9:53 pm


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1571 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 105  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 4:50 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Tammi 06, 2010 1:23 pm
Viestit: 565
PeterH kirjoitti:
Glykogeenia riittää lihaksissa vain lyhtaikaisiin koviin ponnistuksiin (esim. sadan metrin pyrähdys).


Höpöö höpö. Lihaksissa on 3-400 g glykogeenia ja maksassa 100-140 g. Maksa pilkkoo glykogeeniaan verensokeriksi kovassa rasituksessa 60 g / t eli sen varannot kestävät 2 tuntia. Rauhallisessa kestävyystyyppisessä suorituksessa ilman hiilareita pärjää kohtalaisen hyvin kun rasvaa käytetään energiaksi, mut kovemmissa rypistyksissä ( > 80-85 % VO2Max) suorituskyvyn heikkeneminen on melkoista. Lihasten glykogeenivarannot voivat ehtyä kokonaan esim 90 min fudismatsin aikana.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: KidV:lle
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 4:59 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Tammi 06, 2010 1:23 pm
Viestit: 565
RaahenTiikeri kirjoitti:
"-tarkoitin välittömillä hyödyillä sitä,että luonnollisimmillaan ihminen urheilee metsästäessään,puolustautuessaan,rakentaessaan,rikkoessaan ja sotiessaan.


Kiitos päivän parhaista hymähdyksistä. Nämä ennen oli kaikki paremmin -henkiset kommentit kirvoittavat kyllä aina naurun väkisinkin. "Sotiessaan"? :lol:

Raahen tiikeri kirjoitti:
Ruudun edessä ituminen lämmitetyssä tilassa on yhtä luonnotonta kuin nostamista varten valmistetun raudan nostaminen sisätiloissa.Mutta mieltymykset lienee henkilökohtaisia.


No saahan sitä vaikka muuttaa mettään ja kaapia kaarnaa ja herkutella raaoilla oravilla koska tulta ei ole vielä keksitty. Epäilenpä että suurin osa paleodieetinkin kannattajista hakee safkansa ihan kaupasta, mikä on "luonnollisuuden" simulaatiota. Niin myös kohtuullinen päivittäinen fyysinen rasitus.

Raahen tiikeri kirjoitti:
Urheilu ei ole ollenkaan välttämätöntä ollakseen tyytyväinen ulkomuotoonsa.


No ei, jos on vähään tyytyväinen :twisted:


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 7:14 pm 
Paikalla
Avatar

Liittynyt: Ke Helmi 18, 2009 2:26 pm
Viestit: 810
KidV kirjoitti:
RaahenTiikeri kirjoitti:
"-tarkoitin välittömillä hyödyillä sitä,että luonnollisimmillaan ihminen urheilee metsästäessään,puolustautuessaan,rakentaessaan,rikkoessaan ja sotiessaan.


Kiitos päivän parhaista hymähdyksistä. Nämä ennen oli kaikki paremmin -henkiset kommentit kirvoittavat kyllä aina naurun väkisinkin. "Sotiessaan"? :lol: "


-en sanonut missään mitään että ennen kaikki oli paremmin.Sanoinko?Tarkoitin vain,että eiköhän ihminen ole "luotu"(en viitta välttämättä jumalaan) liikkumaan metsästäessään ja puolustautuessaan,ruokaa kerätessään ym?
Luonnollisia vastuksia kovempien rautojen nostelu on ehkä 50 vuotta vanha ilmiö.Mutta en minä sitä pilkkaa.Kohtuudella varmaan ihan okei.Ite en ole kaivannut.

Raahen tiikeri kirjoitti:
Ruudun edessä ituminen lämmitetyssä tilassa on yhtä luonnotonta kuin nostamista varten valmistetun raudan nostaminen sisätiloissa.Mutta mieltymykset lienee henkilökohtaisia.


"No saahan sitä vaikka muuttaa mettään ja kaapia kaarnaa ja herkutella raaoilla oravilla koska tulta ei ole vielä keksitty. Epäilenpä että suurin osa paleodieetinkin kannattajista hakee safkansa ihan kaupasta, mikä on "luonnollisuuden" simulaatiota. Niin myös kohtuullinen päivittäinen fyysinen rasitus. "


-minä en ole maininnut olevani paleo,enkä sitä myöskään ole.Mutta mikään ei muuta ruudun edessä istumista,tai luonnollisia vastuksia suurempien rautojen nostelemisesta luonnollista,tai ainakaan optimaalista.

Raahen tiikeri kirjoitti:
Urheilu ei ole ollenkaan välttämätöntä ollakseen tyytyväinen ulkomuotoonsa.


"No ei, jos on vähään tyytyväinen :twisted:
"


-enemmänkin tässä on kyse siitä,mitä arvostaa.Tony Halme-körmyksi ei tulla sohvalla makaamalla.Enkä ymmärrä kuka muutenkaan haluaisi tuon kaliiberin körmyksi.
Itse olen tyytyväinen tällä hetkellä omaan olomuotooni ilman suurempia ponnistuksia.Hoikka ja jämäkkä,kapea vyötärö ja lantio(lienee synnyynäisiä ominaisuuksia),hyvä lihaserottuvuus litteässä vatsassa,vahvat käsivarret muuhun pienuuteeni nähden.Kaiken kaikkiaan kiinteä paketti.
esimerkiksi vuosia kiusannut issiasvaiva on loistanut poissaolollaan VHH-ruokavalion AIKANA kehittyneen keskivartalolihaksiston ansiosta(Huom,en väitä että VHH:n ansiosta!tosin mitään muuta en ole elämässäni muuttanut)
Rasvaprosentteja en tiedä,enkä ole ikinä olllut lähelläkään mittausta.Yksi asiaa harrasteleva arveli 9-11%.Silmämääräisesti.
Jos pitää paikkansa,niin lienee ehkä turhan pieni?Vai miten sitä miehen kohdalla asiasta sanottiinkaan?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 8:12 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Touko 30, 2007 9:32 pm
Viestit: 5928
KidV kirjoitti:
PeterH kirjoitti:
Glykogeenia riittää lihaksissa vain lyhtaikaisiin koviin ponnistuksiin (esim. sadan metrin pyrähdys).

Höpöö höpö. Lihaksissa on 3-400 g glykogeenia ja maksassa 100-140 g. Maksa pilkkoo glykogeeniaan verensokeriksi kovassa rasituksessa 60 g / t eli sen varannot kestävät 2 tuntia. Rauhallisessa kestävyystyyppisessä suorituksessa ilman hiilareita pärjää kohtalaisen hyvin kun rasvaa käytetään energiaksi, mut kovemmissa rypistyksissä ( > 80-85 % VO2Max) suorituskyvyn heikkeneminen on melkoista. Lihasten glykogeenivarannot voivat ehtyä kokonaan esim 90 min fudismatsin aikana.

Näin on. Jos haluaa tehdä vaikka 45 minuutin kovavauhtisen juoksulenkin tai kovempitehoisen treenin salilla, niin ilman hiilihydraattien tuomaa glykogeenivarastoa tulee aika pian heikottava olo.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 8:22 pm 
Poissa

Liittynyt: Ti Syys 22, 2009 12:21 pm
Viestit: 409
anomalia kirjoitti:
Näin on. Jos haluaa tehdä vaikka 45 minuutin kovavauhtisen juoksulenkin tai kovempitehoisen treenin salilla, niin ilman hiilihydraattien tuomaa glykogeenivarastoa tulee aika pian heikottava olo.

Kovatempoisella juoksulenkillä tarvitaan kyllä glykogeenia aika lailla, mutta voimaharjoittelussa ei kovinkaan paljoa. Oikeastaan tuo kovavauhtinen lenkkeily, eli periaatteessa keskiteholla liikkuminen pidempiä aikoja on ainoa missä niitä glykogeeneja tarvitaan suurempia määriä. Rauhallinen pitkäkestoinen liikunta tapahtuu rasvoilla ja voimaharjoittelu taas nopeammilla sokereilla.

Eri asia sitten on, että kuinka paljon ja minkälaisia hiilareita sitten pitää syödä, että jaksaa minkäkinlaista liikuntaa harrastaa. Jos viikon liikunta koostuu kolmesta salitreenistä, niin lihasten glykogeenivarastot ehtivät kyllä treenien välillä palautuu hyvinkin pienellä hiilarimäärällä. Jos taas juoksee 100 kilometria viikossa, niin sitten niitä hiilareita tarvitaan huomattavasti enemmän.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 10:41 pm 
Poissa

Liittynyt: Ke Tammi 06, 2010 1:23 pm
Viestit: 565
RaahenTiikeri kirjoitti:
mikään ei muuta luonnollisia vastuksia suurempien rautojen nostelemisesta luonnollista,tai ainakaan optimaalista.


Optimaalista, verrattuna mihin? 50K vuotta sitten eläneisiin metsäihmisiin jotka elivät 30-vuotiaiksi? Voimaharjoittelulla on vaikka kuinka paljon positiivisia terveysvaikutuksia ja ne yhdistettynä kohentuneeseen mielialaan ja ulkomuotoon, niin en oikein tajua mitä haet takaa. Ehkä selitystä omille motiiveille olla reenaamatta painoilla, mutta ei niitä voi kaikkiin yleistää.

Juu, rasvaprossasi on aika alhainen, toisaalta silmämääräinen arviointi ei vielä sano mittään. Esim viskeraalirasva ei näy ulospäin.

EOM kirjoitti:
Oikeastaan tuo kovavauhtinen lenkkeily, eli periaatteessa keskiteholla liikkuminen pidempiä aikoja on ainoa missä niitä glykogeeneja tarvitaan suurempia määriä. Rauhallinen pitkäkestoinen liikunta tapahtuu rasvoilla ja voimaharjoittelu taas nopeammilla sokereilla.


Mikä on glykogeenin ja "nopean sokerin" ero?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 11:30 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Maalis 17, 2005 7:31 pm
Viestit: 1415
Paikkakunta: Helsinki
PeterH kirjoitti:
Hapenottokyky pysyy todennäköisesti samana, mutta hiilarien polttaminen kuluttaa enemmän happea kuin rasvan.


Asia on juuri päinvastoin. Rasvan polttaminen kuluttaa enemmän happea kuin hiilareiden polttaminen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 11:33 pm 
Poissa

Liittynyt: La Syys 27, 2008 1:00 am
Viestit: 253
JariRT kirjoitti:
Ensimmäiseen kohtaan, tässä yksi:

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/87/1/44


Eri hiilihydraattirikkaiden ruokien kylläisyyksissä oli suuria eroja (rasvarikkaat olivat kutakuinkin samalla viivalla). Suuri osa niistä aiheutti huomattavaa epäkylläisyyttä (mm. viljatuotteet). Superiksi nousi ainoastaan peruna (ja luulisin, että muutkin mukulat kuten vaikka bataatti). Olisi mukava tietää mitä tuossa kokeessa syötettiin hiilari-ihmisille. Epäilen kuitenkin suuresti, että kyseessä olisi ollut mukuladieetti( :lol: ). Toisinsanoen tuosta ei käy ilmi, että rasvoilla tulisi kylläisemmäksi kuin perunalla.

_________________
IMMORTECHNICS


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ma Tammi 18, 2010 11:53 pm 
Paikalla
Avatar

Liittynyt: Ke Helmi 18, 2009 2:26 pm
Viestit: 810
"Optimaalista, verrattuna mihin? 50K vuotta sitten eläneisiin metsäihmisiin jotka elivät 30-vuotiaiksi? Voimaharjoittelulla on vaikka kuinka paljon positiivisia terveysvaikutuksia ja ne yhdistettynä kohentuneeseen mielialaan ja ulkomuotoon, niin en oikein tajua mitä haet takaa."

en ymmärrä mistä sinä näitä metsäihmisiä kaivat?minä mistään muinaisuudesta ole puhunut.Enkä ole väittänyt,että painoharjoittelu olisi epäterveellistä.Olen lähinnä sitä mieltä,että ihminen on tehty/luotu/kehittynyt harjoittamaan lihaskuntoaan luontaisten toimien ohessa,luontaisten liikeratojen kautta.
Painoharjoittelu on varmasti hyväksi passiiviselle nykyihmiselle.Mutta edelleen korostan,en näe mitään syytä suurempiin vastuksiin tai toistoihin,kuin vaikkapa 1000 viimeisen vuoden yhteiskuntien tarjoamat haasteet ovat tarjonneet.Ihmisen "ei kuulu" olla lihaskimppu,vaan tasapainoinen,toimintakykyinen.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ti Tammi 19, 2010 12:06 am 
Poissa

Liittynyt: Ke Tammi 06, 2010 1:23 pm
Viestit: 565
Normaalin ihmisen salitreenaus harvoin johtaa "lihaskimpun" kehkeytymiseen, siihen tarvitaan oikeita geenejä ja steroideja. Normikaverin kehitys loppuu just nimenomaan siihen luontaiseen geenien määrittelemään kohtaan. Lisäksi, mikäli salitreenausliikkeet eivät käyttäisi hyväkseen luontaisia liikeratoja, kaikki salilla reenaavat olisivat rampoja melko lyhyessa ajassa.


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ti Tammi 19, 2010 1:53 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11437
Paikkakunta: Riversmouth
Ding Ding kirjoitti:
Terveystoimittaja Christer Sundqvist kertoo blogissaan, että 15.2.2010 Suomessa rävähtää käyntiin "rasva- ja ravintosota"...

http://sundqvist.blogspot.com/2010/01/t ... t-ole.html (2. ja 3. kommentti blogikirjoitukseen)

Kovaa äläkkää tutkimuksesta, jonka rahoittajana oli (footnote 4) "Supported by the National Dairy Council..." :D


Tutkimus pamahti juuri sähköpostiin. Pistäkää yksäriä jos kiinnostaa. Tässä lievää mehustusta:

    Our results suggested publication bias, such that studies with significant associations tended to be received more favorably for publication. If unpublished studies with null associations were included in the current analysis, the pooled RR estimate for CVD could be even closer to null. Furthermore, despite several indications in the published literature that sex and age may modify the association of saturated fat with CHD (5, 6, 8, 10), we did not observe effects of these variables on CHD risk. The lack of an association may have been related to limited statistical power.

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: Ke Tammi 20, 2010 6:04 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: To Kesä 23, 2005 11:44 am
Viestit: 11437
Paikkakunta: Riversmouth
Herra Krauss on tätä mieltä aiheesta:

"Everybody I know in the field -- everybody -- recognized that a simple low-fat message was a mistake," says Dr. Krauss."


Kannattaa lukea piiitkä haastattelu ja juttu Men's Health -lehdestä:

http://www.menshealth.com/men/health/he ... 30281eac/6


PS: Kevennykseksi siguni eläinlääkärin klassikkoylistys Ancel Keysin rasvateoriaa vastaan: ^^

http://high-fat-nutrition.blogspot.com/ ... tween.html

_________________
“You may drive out Nature with a pitchfork, but she will ever hurry back, to triumph in stealth over your foolish contempt.” *


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: To Tammi 21, 2010 4:17 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ma Joulu 11, 2006 12:06 am
Viestit: 5302
Sitten minua hirvittää myöskin ne mainokset joissa mainostetaan jotain uutta laihdutuslääkettä joka sitoo rasvaa tai estää sen imeytymistä. Olette varmaan nähneet muutkin jos katsotte telkkaria. Ihan kamalaa oikeasti. En halua edes ajatella mitä ongelmia sellaiset aiheuttaa, eihän siitä silloin pääse varmaan puoliakaan tärkeistä vitamiineistakaan elimistöön? Sairasta yrittää laihduttaa jollain pillereillä jotka estää rasvan imeytymistä.. sillä saa vain itsensä kipeäksi. Kaikkea paskaa sitä saakin telkkarissa mainostaa.

Minä tykkään ekstraneitsyt oliiviöljystä. En tykkää rypsistä tai muista, oliiviöljy tuntuu parhaalta. Jokin vaisto sanoo että se on parempi. En kyllä tiedä onko se oikeasti, tietääkö täälläkään kukaan? Toiset vastustaa ja toiset puolustaa. Voiko sitä edes sanoa niin suoraan jostain seikasta että sattuu sisältämään suhteellisesti enemmän omega-3:sta? Onko se vain siitä kiinni? Mitä jos siinä onkin muita aineita jotka tehostaa sitä kolmosen hyötyä ja vähentää sen toisen haittoja ja muitakin haittoja ja ja ja.. ei siinä voi muuta kuin tehdä käyttökokeita, vertailla ihmisten terveyttä. En ymmärrä ajattelutapaa että "sisältää sitä ja sitä -> se on terveellisempää". Se on vain lähinnä naiivia. Ei sitä niin yksinkertaisesti oikeasti pysty toteamaan. Ehkä toistepäin voikin paremmalla menestyksellä. Jotkut aineet varmasti tunnetaan myrkyllisiksi ja jos sitä sisältää, tuotekin on hyvin todennäköisesti myrkyllinen. Mutta ei tuokaan noin yksinkertaista ole.

Minulla tuli tänään lyhyt pyörrytyskohtaus, tuntui kuin olisi taju lähtemässä, tuntui hetken erittäin sekavalta, kuin olisi yhtäkkiä vetänyt jotain huumetta pään täyteen. Pelästyin että katkesi aivoverisuoni. Ryyppäsin eilen joten panin sen sen piikkiin enkä lähtenyt sairaalaan. Jos minusta ei kuulu enää niin se oli sitten se aivoverisuoni. Siihen vissiin kuolee helposti?

On oikeastaan aika hassun ristiriitaista, kuinka paljon minua kiinnostaa lukea näitä ravintojuttuja ja selvittää näitä asioita, ja kuinka yritän syödä muka terveellisesti voita ja munia ja rasvaa muutenkin ja välillä riistanlihaa ja kalaa.. mutta silti juon olutta helvetisti ja syön todella paljon roskaruokaakin. Pitsoja, hampurilaisia, sipsejä, juustopalleroita, nuudeleita.. välillä ihmettelen että olen yhä hengissä kaiken tämän itsemyrkytyksen jälkeen. Noh, ehkä se on hyvä että syö edes välillä terveellisesti.. tai siis ei hyvä mutta vähemmän paha kuin se että ei söisi edes välilläkään terveellisesti.. jep.. ei kyllä tämän pitäisi silti muuttua, ei näin voi jatkaa. Pitäis mennä töihin.. etsiä töitä.. olen ollut kännissä melkein joka toinen päivä siitä saakka kun pääsin armeijasta.. mitähän maksalleni kuuluu.

Ja silti haukun jotain mainoksia..

Minusta tuntuu että täällä olohuoneessa lentelee haamuja.

_________________
くそっ!


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: To Tammi 21, 2010 5:58 am 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Heinä 05, 2006 6:47 pm
Viestit: 1698
Paikkakunta: Fort Bragg
Oliiviöljyssä on ainakin pienempi omega 6 -kuorma. Vastaavasti kolmosia on sitten myös huonommassa suhteessa, mutta senhän voi tasapainottaa helposti lisäämällä vaikka puoli lusikallista pellavansiemenöljyä jokaista oliiviöljylusikallista kohden.
En nyt keksi mitään syytä miksei oliiviöljy kohtuullisissa määrin olisi vain hyvästä. Ja onhan sen nyt esim. salaateissa välttämättömyys.

Olutta rajoittaisin kyllä sinuna, jos tuollaisia kohtauksia tulee. Mulla ainakin toleranssi on laskenut alle puoleen entisestä kun on vähentänyt hiilareita jättämällä viljat ja riisin pois. Ei pelkästään tule helpommin känniin, vaan verensokerikin menee alkoholin takia ihan sekaisin nykyään. Mikä on oikeastaan aivan loistavaa, tulee juotua vähemmän.
Liika suola kai voi myös aiheuttaa noita huimauksia?


Ylös
 Profiili  
 
 Viestin otsikko: Re: Tiedekatsaus osoitti valtion rasvaopit perusteettomiksi
ViestiLähetetty: To Tammi 21, 2010 1:08 pm 
Poissa
Avatar

Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 11:26 am
Viestit: 8626
Paikkakunta: kahvikupin ääressä
Ding Ding kirjoitti:
Terveystoimittaja Christer Sundqvist kertoo blogissaan, että 15.2.2010 Suomessa rävähtää käyntiin "rasva- ja ravintosota"...

http://sundqvist.blogspot.com/2010/01/t ... t-ole.html (2. ja 3. kommentti blogikirjoitukseen)

Kyseessä on näköjään Sundqvistin oma kirja Sietämätön leveys, joka julkaistaan tuona päivänä.


Ylös
 Profiili  
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju Vastaa viestiin  [ 1571 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 105  Seuraava

Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 37 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com
phpBB SEO