Tiede-lehti jakoi 100 stipendiä lukiolaisille.
Onnittelut palkituille!
Lisää Tiedettä sähköisenä!
Tiede-lehden iPad-versio on ladattavissa ja ostettavissa irtonumeroina App Storessa.
|
|
KESKUSTELU
Tiede.fi-foorumin päävalikko. Keskustelua kaikille tieteestä kiinnostuneille. Edellyttää rekisteröitymistä.
Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut
| Kirjoittaja |
Viesti |
|
HalfNelson
|
Viestin otsikko: Lähetetty: To Helmi 28, 2008 10:41 am |
|
Liittynyt: To Tammi 04, 2007 10:25 am Viestit: 488 Paikkakunta: Tornio
|
|
Moneskos maailmanloppu tämä nyt olikaan...?
_________________ ˙ɥsılƃuǝ uı ıʇʇuǝɯɯoʞ nsʞıɟ ɐɾ uǝuılläʌʎs uɐɯoʇʇopɥɐɯ
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Seppo_Pietikainen
|
Viestin otsikko: Lähetetty: To Helmi 28, 2008 10:51 am |
|
Liittynyt: To Loka 18, 2007 2:24 pm Viestit: 6255 Paikkakunta: Vantaa
|
HalfNelson kirjoitti: Moneskos maailmanloppu tämä nyt olikaan...?
Kuka nyt niin suurten lukujen kanssa karryilla pysyisi?
_________________ -- Seppo P. Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Kalendae
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Helmi 29, 2008 2:17 am |
|
Liittynyt: Ti Tammi 22, 2008 4:19 pm Viestit: 37
|
spin0 kirjoitti: Kalendae kirjoitti: Toisekseen tuon Maya-kalenterin pitkän laskun päättymispäivästä on siitäkin kahta mielipidettä: toisten mukaan se päättyy 21.12.2012 ja toisten mukaan 23.12.2012 (ks. esim. E.G. Richards "Mapping time - The Calendar and its History). Sopii valita kumpana se maailmanloppu sitten tulee. Niinpä. Pitkän laskun nollakohtaa on pyritty määrittämään historiallisia tapahtumia ja kalenterin tunnettuja päivämääriä vertamaalla ja sen nollakohdaksi on arvioitu 11/13.8.3114 eaa. Toki 21.12.2012 tapahtuva talvipäivän seisaus saa kyseisen päivän kuulostamaan paremmalta. Ja onhan se ainakin kymmenlukujärjestelmässä esitettynä jännemmän näköinenkin, kun koostuu pääasiassa ykkösistä ja kakkosista. Parempi tuote siis ja jää paremmin hyväuskoisen mieleen. Tarkkaan ottaen 21/23.12.2012 ei ole jakson päättymispäivä, vaan uuden jakson alkamispäivä. Silloin E.G. Richards saa minulta pitkän miinuksen. Tuossa (edellä mainitussa kirjassa) hän toteaa, että nykyinen pitkä jakso tulee päättymään sunnuntaina 23.12.2012. Luulisi, että jakson päättymispäivä on jakson viimeinen päivä eikä alkavan jakson ensimmäinen päivä. No, ehkä logiikkani ei käyttäyty samalla tavoin kuin Richardsin. spin0 kirjoitti: Pitkään laskuun kuului tosiaan vielä huomattavasti pidempiäkin ajanjaksoja tuon ympäri kiepsahtavan 5125-vuotisen b'ak'tunin lisäksi: piktun, kalabtun, k'inchiltun ja alautun. Näitä on käytetty harvemmin, mutta löytyy silti joistakin steeloista. Näitä minä juuri etsin! Muistelinkin, että joku niistä oli todella "pitkä jakso" eli mielessä oli tuo alautun ja sen yli 60 miljoonaa vuotta. spin0 kirjoitti: Joskus kuulee väitteitä, että mayojen kalenteri oli aivan erityisen tarkka - jopa tarkempi kuin nykyinen ajanlaskumme. Väitteen sisältöä en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Päivien laskeminen on vain päivien laskemista. Millä tavalla mayojen kalenterit olivat siinä muka erityisen tarkkoja?.
Jos kalenterin vuodessa on 260 tai 365 päivää ei ainakaan vuodenaikojen suhteen olla tarkkoja. Toisaalta Kuun liikettä seuraavassa syklissä, jolla pyrittiin ennustamaan kuunpimennyksiä saatiin synodisen kuukauden pituus määritetyksi n. 7 minuutin tarkuudella, mikä on hieno saavutus. Tätä jaksoa ei kuitenkaan käytetty kalenterin perustana, eikä se seuraa suoraan kalenterista. Varmastikaan jotain pitkää lukua ei voi pitää erityisen tarkkana juuri mainitsemasi syystä. Samalla perusteella juliaaninen päivämääräkin saisi saman kohtelun. Olen itsekkin kuullut tuon puheen Maya-kalenterin tarkkuudesta, mutta juuri koskien näitä Venus- yms. jaksoja. Sehän vaatii riittävän pitkän havaintojakson, jotta siitä löytyisi säännönmukaisuuksia planeetojen (esim. em. mainitun Venuksen) näkymisessä. spin0 kirjoitti: Ei ole kuitenkaan mitään viitteitä saati todisteita siitä, että muinaiset mayat olisivat luulleet maailman loppuvan b'ak'tunin myötä. He eivät siis olleet yhtä typeriä kuin jotkut nykypäivän ihmiset vaikuttavat olevan. Jossain steeloissa on merkitty kauas tulevaisuuteen osuvia päivämääriä. Vaikkapa Palenquen kuulu kuningas Pacal oli sitä mieltä, että häntä tulee muistaa juhlia 21.10.4772, sillä tuolloin tulee kuluneeksi 80 kalenterinkiertoa hänen valtaannousustaan.
Etsiessänni alautun-jaksosta tietoja päädyin calendarhome.com:in sivuille, jossa mainitaan, että nykyinen pictun-jakso päättyy 12.10.4772. Liekö siis sattumaa tuo mainitsemasi kuningas Pacalin mielipide. Em. sivusto myös väittää, että mayojen mielestä maailmankaikkeus tuhoutuu ja luodaan uudelleen aina pictun-jakson jälkeen. Voimme siis odottaa taas maailmanlopun ennustuksia (viimeistään) vuonna 4772, mutta se onkin sitten tulevien sukupolvien ongelma! 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
spin0
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Helmi 29, 2008 6:55 am |
|
Liittynyt: Su Heinä 08, 2007 6:15 pm Viestit: 6572
|
Kalendae kirjoitti: spin0 kirjoitti: Tarkkaan ottaen 21/23.12.2012 ei ole jakson päättymispäivä, vaan uuden jakson alkamispäivä. Silloin E.G. Richards saa minulta pitkän miinuksen. Tuossa (edellä mainitussa kirjassa) hän toteaa, että nykyinen pitkä jakso tulee päättymään sunnuntaina 23.12.2012. Luulisi, että jakson päättymispäivä on jakson viimeinen päivä eikä alkavan jakson ensimmäinen päivä. No, ehkä logiikkani ei käyttäyty samalla tavoin kuin Richardsin. Tässä voi tietysti olla vähän tulkinnanvaraa, baktun nimittäin pyörähtää näin: Oletetaan nollakohdaksi 11.8.3114 eaa. Nykyisen baktunin ensimmäinen päivä: 13.0.0.0.0 (se tosiaan merkittiin noin, ei 0.0.0.0.0) Pitkän laskun päiväys tänään: 12.19.15.2.3 (29.2.2008) Nyk. baktunin viimeinen päivä: 12.19.19.17.19 (20.12.2012) Uuden baktunin ensimmäinen päivä: 13.0.0.0.0 (21.12.2012) Kalendae kirjoitti: Varmastikaan jotain pitkää lukua ei voi pitää erityisen tarkkana juuri mainitsemasi syystä. Samalla perusteella juliaaninen päivämääräkin saisi saman kohtelun. Olen itsekkin kuullut tuon puheen Maya-kalenterin tarkkuudesta, mutta juuri koskien näitä Venus- yms. jaksoja. Sehän vaatii riittävän pitkän havaintojakson, jotta siitä löytyisi säännönmukaisuuksia planeetojen (esim. em. mainitun Venuksen) näkymisessä. Juu, mayojen planeettasyklit varsinkin Venuksen suhteen olivat melkoisen tarkkoja. Venus oli heille tärkeä planeetta ja he seurasivat sen liikettä tarkasti. Kaikissa astronomisissa jaksoissa oli oleellista laskea kyllin pitkä sykli, jotta sille saataisiin yhteiset tekijät kalenterin kanssa. Silti niissäkin on toki virhettä. Kiinnostavaa on pitkän laskun alkukohta: millä perusteella mayat ovat sen mahtaneet valita? Jos on todella niin, että he ovat suunnitelleet tämän baktunin loppuvan kun talvipäivänseisauksen Aurinko on Linnunradan suunnalla, ovat he laskeneet alkukohdan vain 15 vuotta pieleen. Mikä merkitsisi sitä, että he ovat osanneet määrittää maapallon prekession melko tarkasti. Kalendae kirjoitti: Etsiessänni alautun-jaksosta tietoja päädyin calendarhome.com:in sivuille, jossa mainitaan, että nykyinen pictun-jakso päättyy 12.10.4772. Liekö siis sattumaa tuo mainitsemasi kuningas Pacalin mielipide. Em. sivusto myös väittää, että mayojen mielestä maailmankaikkeus tuhoutuu ja luodaan uudelleen aina pictun-jakson jälkeen. Voimme siis odottaa taas maailmanlopun ennustuksia (viimeistään) vuonna 4772, mutta se onkin sitten tulevien sukupolvien ongelma! 
Tuota pitääkin kaivella tarkemmin, niin lähekkäin nuo kaksi päivää sattuvat.
EDIT: Pidän muuten mayojen ajatuksesta, että vuodessa on 260 päivää. Se on erittäin järkevää kalenterinlaadintaa - yksinkertaistaa sitä ja siihen liittyvää laskentaa huomattavasti! 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Dessembrae
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Pe Helmi 29, 2008 9:03 am |
|
Liittynyt: Su Syys 03, 2006 4:20 pm Viestit: 108
|
|
Jos minä olisin ollut Jumala, Suuri Ctulhu, tai mikä jumaluus tämän takana nyt onkaan, olisin ehdottomasti ajoittanut tuon sata vuotta myöhemmäksi. Olisi tullut tyylikkäämpi päivämäärä. Ja tyylikkyys on näissä asioissa tärkeintä.
_________________ Kun sinä synnyit itkit ja muut hymyilivät, elä elämääsi niin jotta kun kuolet sinä hymyilet ja muut itkevät.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
spin0
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Maalis 03, 2008 5:27 pm |
|
Liittynyt: Su Heinä 08, 2007 6:15 pm Viestit: 6572
|
Kalendae kirjoitti: .. Voimme siis odottaa taas maailmanlopun ennustuksia (viimeistään) vuonna 4772, mutta se onkin sitten tulevien sukupolvien ongelma! 
Heh, niin tosiaan voimme - kuten aina ennenkin. Löysin hauskan saitin, joka esittelee maailmanlopun ennustuksia alkaen vuodesta 2880 eaa aina Auringon muuttumiseen punaiseksi jättiläiseksi: http://www.abhota.info/index.htm
Ihmiset ovat todellakin odottaneet maailmanloppua kautta aikain, jo muinaiset roomalaisetkin. Tänäkin vuonna tulee kaksi maailmanloppua.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
thinker
|
Viestin otsikko: Illuminating the 2012 event, David Wilcock Lähetetty: La Maalis 15, 2008 8:07 pm |
|
Liittynyt: Ma Marras 20, 2006 3:29 am Viestit: 64 Paikkakunta: Päijät-Häme
|
Linkki:
http://www.soulsofdistortion.nl/2012_5.html
"The science supports the core quotes from the original Law of One material very nicely. It is a very advanced science and unfortunately I still understand it more than anyone else, because I haven't yet published the full extent of the discoveries I've made. There's 264 volumes of research and it's still growing. I wish I could share it all right now, honestly, but this is serious work. In time I will get most of it out there, but I do the best I can with the available time I've got.
The actual Law of One series makes it very clear that the following will occur after 2012 (technically 2011-2013):
* all earth changes ("inconveniences") will cease after 2012;
* the photon (which is the builder of all life, matter and energy) will shift to a whole new vibrational frequency (the green-ray) in 2012 - hence life, matter and energy will profoundly change as well; * the earth will be a "fourth-density positive planet" after 2012;
* fourth-density life is "electrically incompatible" with third-density life;
* fourth-density entities are segregated from third-density entities because they cannot cloak themselves otherwise for their own protection;
* negative entities (like the negative elite) are segregated from fourth-density positive planets, enforced by strict quarantine protocols - hence no more Enron scandals, trrzts, wars, et cetera;
* the earth will make an approximately 22-degree realignment on its axis when it shifts to fourth-density; and
* an event we now call "Ascension" and Ra called "Harvest" will occur at this time.
The "gradualist" quote (there's only one) in the Law of One series basically says that it will probably take 100-700 years for the 3D entities to clear out. They did NOT specify whether these entities were in space-time or time-space in this process. The other data makes it clear that they are in time-space, i.e. the astral realm. This shift happens by a worldwide "vortex" event not unlike what happens right now in the Bermuda Triangle (BT) from time to time. "
|
|
| Ylös |
|
 |
|
thinker
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Su Maalis 16, 2008 11:09 am |
|
Liittynyt: Ma Marras 20, 2006 3:29 am Viestit: 64 Paikkakunta: Päijät-Häme
|
thinker kirjoitti: http://www.setbb.com/reikifoorumi/viewtopic.php?mforum=reikifoorumi&t=7170&postdays=0&postorder=asc&start=15&mforum=reikifoorumi
By stargazer "Raamattu kulminoituu Jeesukseen, jonka sanoma oli rakkaus. Law of One on tunnettu kirjasarja, jossa kanavoidaan 6D-olentoa nimeltä Ra. Ra kertoo, että Jeesus oli aivan kehityksensä loppuvaiheessa elävä 4D-vaeltaja, jolla oli tehtävä maapallolla ja joka saavutti ylösnousemuksen ja sitä kautta Kristus-tietoisuuden. Vaeltaja tarkoittaa olentoa, joka on jo oppinut kaiken tarvittavan alemmissa ulottuvuuksissa, mutta tuntee niin suurta myötätuntoa niissä eläviä muita olentoja kohtaan, että päättää laskeutua ja inkarnoitua heidän joukkoonsa auttaakseen heitä. Jeesus teki maapallolla tehtävänsä, ylösnousi ja on nyt 5D-ulottuvuudessa.
Kristuksen toinen tuleminen tarkoittaa Kristus-tietoisuuden tulemista kaikkien osaksi, ei fyysisen Jeesuksen toista tulemista, koska Jeesus oli vain mies, joka eli pari tuhatta vuotta sitten. Kristityt palvovat pääasiassa ristillä roikkuvaa mieshahmoa ja haluavat uskoa, että he itse ovat arvottomia, mutta tuo hahmo tuo pelastuksen. Tämä ei koskaan ollut Jeesuksen ruumiissa eläneen sielun sanoma. Sanoohan Jeesus Raamatussa, että jonain päivänä hänen seuraajansa tekevät samoja tekoja kuin hän ja vielä suurempiakin.
Tämä on mielenkiintoinen, aika näyttää, loppujen lopuksi.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
thinker
|
Viestin otsikko: The 2012 Enigma by David Wilcock (Video) Lähetetty: Su Maalis 16, 2008 2:05 pm |
|
Liittynyt: Ma Marras 20, 2006 3:29 am Viestit: 64 Paikkakunta: Päijät-Häme
|
http://www.redicecreations.com/article.php?id=3132
"2012: Tragedy, transcension or just another year? David Wilcock exposes many great secrets: DNA, consciousness science, wormholes, stargate travel, sacred geometry, three-dimensional time, the Mayan Calendar and much, much more!"
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aslak
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Maalis 17, 2008 9:39 am |
|
Liittynyt: La Huhti 02, 2005 11:02 am Viestit: 8833 Paikkakunta: lappi
|
|
Joo se silloin alkaa se suuri sota ,.,, maahiaisia vasthan.
Non juuri nuo maahiaiset jokka se nuilla ufoilla lentelee .
Niillon jos minkälaista taivaskulkuneuvvoa.
Non tojellisuuvessa pitänhet meitä pilkkanans jo tuhansija vuosija, non kaikkien uskontojen takana.
Non se paha pirullisuus joka maailman johtavia hallituksija sätkyttelle, nuorien päässä, ku niitä marijonetteja.
Osa niistä on nuita pienijä viherijäisiä ukkoja , osa ku tavalliset ihmiset.
Mutta ne kaikki asuvat maan alla. Niillon isoja halleja maan alla, melkhein
jokhainen Lapinki tunturi on koverrettu reikijä täythen ko muurhaispesä.
Siksi ne ei antanhet tehhä Ylläkselle tunnelia joka olis johtanu tunturin toiselle puolelle , se jouvuthin tekemhän hankala makamas maisematie
ylös tunturhin. Siksi Lapissa nähhän enämpi ufoja ko muualla, non
maahiaisten konheita.
Niiton nähty aina, lapin akat käythin rohmuamassa aikoinans maahisilta lehmiä, ja äijjät maahisten poroja.
Siitä son peräsin lapin valkeja lehmä , jota ei muualla essiinny, ja vitivalkeja poroki saathin alkuijhans maahisilta.
Mekki penikkana leikimmä maahisten lasten kans,niitoli 3-4 lasta jokka tulthin toisinhans mejän kans leikkimhän. Niillä oli semmosta leipää ja marmelaatija leivänpällä , että vuosikaushin ei ohrarieska ennää hyvältä maistunu.
Ne sannoo että maahisija on usejampaa sorttia, on hyviä ja pahoja.
Ne käärmesilmäset on niitä pahoja, ja ne vinosilmäset kolmisormiset.
No ne on tulevassa suursovassa mejän puolella ne ihmisen näköset.
Nonki samaa lajija ku mekki, elikkä ihmisijä.
Saman Aatamin penikoita sitä olhan, ko taas ne harmajat käärmesilmät on kotosin muualta.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Ulabanderos
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Maalis 17, 2008 10:26 am |
|
Liittynyt: Pe Tammi 26, 2007 11:56 pm Viestit: 185 Paikkakunta: Turku
|
Näitä vuosilukuja on sen verran paljon tyrkytetty kautta aikain, ettei Matti Nykänenkään olis ehtinyt päästä sekoilemaan mihinkään jos ne kaikki pitäis paikkansa, kun olis maailmanloppu tullu semmoset +200 kertaa... 
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aslak
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Maalis 17, 2008 6:10 pm |
|
Liittynyt: La Huhti 02, 2005 11:02 am Viestit: 8833 Paikkakunta: lappi
|
|
On täysin varmaa , että Mayakronologian ensimmäinen nollapäivä on
kesäkuun 5. päivä - 8498 ( greg).
Tällöin kolme kirkkainta taivaankappaletta , aurinko kuu ja venus olivat
konjuktiossa .
Otto Muck.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Kalendae
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ma Maalis 17, 2008 11:47 pm |
|
Liittynyt: Ti Tammi 22, 2008 4:19 pm Viestit: 37
|
Aslak kirjoitti: On täysin varmaa , että Mayakronologian ensimmäinen nollapäivä on kesäkuun 5. päivä - 8498 ( greg).
Tällöin kolme kirkkainta taivaankappaletta , aurinko kuu ja venus olivat konjuktiossa . Otto Muck.
Onko? Onko kyseessä oma mielipiteesi vai onko joku toinen esittänyt tätä? Tuossa Linuxissa pyörivä XEphem kyllä sanoo, että kesäkuun alussa -8498 olisivat olleet todellakin Aurinko, Venus ja Kuu suhteellisen (mutta ei epätavallisen) lähellä toisiaan. Tosin pitäisi tarkistaa miten tarkkoja nuo 10 000 vuoden taakse menevät laskelmat oikein ovat.
|
|
| Ylös |
|
 |
|
Aslak
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ti Maalis 18, 2008 1:07 am |
|
Liittynyt: La Huhti 02, 2005 11:02 am Viestit: 8833 Paikkakunta: lappi
|
Ei Aslakki ees nun monhen ossaa laskea  (-8498)
Mutta tähtitieteilijä Henseling on uhrannut vuosia Maya kalenterin tutkimiseen ja sanoo näin: "Mutta (ja tämä on ratkaisevaa)vain yksi Mayojen
21 suurjakson alusta ( baktun-nollapäivä) vuosien -613ja -8498 välillä
osuu sellaiseen kohtaan , että itse luonnossa on ollut riittävä syy aloittaa
yksikin kolmesta ajanlaskumenetelmästä.
Ainoa suurjakson alku joka on sopusoinnussa Mayojen kronologisen järjestelmän kanssa , oli ensimmäinen baktun-nollapäivä ,kesäkuun alku
-8498. "
Matemaatikko ja myös Posdamin astrofysikaalisen pitkäaikainen johtaja
Hans Ludendorff, joka tutki myöskin vuosikausia Mayojen kalenteria
on tullut samaan johtopäätökseen.
Ludendorff selvitti Mayojen kronologian kiemurat, joitten tuloksena ihmettelemme kalenterin tarkkuutta.
Palenquen aurinkotemppelin kaiverruksista, on löydetty varhaisin päivämäärä, joka on 1096134 päivää ennen kaiverruksien pääosan päättävää päivämäärää, joka on edellenkin tasaluku mayojen laskutavan mukaan se kirjoitetaan 9.10.10.0.0 .
Mayojen matematiikka ansaitsee huomion sillä he tiesivät tähtivuoden pituuden tasan tarkasti , ja 3001 tähtivuotta on tarkalleen yllämainittu
1096134 päivää. Se poikkeaa vain 0,3 päivää oikeasta mutta jakso
on 2748 synodista Jupiterin kiertoaikaa, ja näin ollen mayoille 0,3
päivän kalenteriheitto 3001 vuojessa oli mitätön. Ja heillä oli vielä useita korjausjaksoja , muun muassa Venuksen kierrossa, ja Marssin vastaavassa.
Mayojen päivämääränä 9.10.10.0.0 . elikkä gerg helmikuun 5.päivä v 383
aurinko oli tarkasti kahden kirkkaan kiintotähden välissä.
Antareksen ( Alpha Scorpii) Aldebaranin ( Alpha Tauri )
Silloin siis oli Mayakalenterin mukaan päivämäärä 9.10.10.0.0 .
Tiedot otto Muck kirjasta Atlantis.
Tarkistettu on, että kirjan tiedot myöskin pitävät paikkansa !!
|
|
| Ylös |
|
 |
|
igba
|
Viestin otsikko: Lähetetty: Ke Maalis 19, 2008 2:05 am |
|
Liittynyt: Ma Loka 29, 2007 6:14 pm Viestit: 98 Paikkakunta: missä millonki
|
Aslak kirjoitti: Mekki penikkana leikimmä maahisten lasten kans,niitoli 3-4 lasta jokka tulthin toisinhans mejän kans leikkimhän. Niillä oli semmosta leipää ja marmelaatija leivänpällä , että vuosikaushin ei ohrarieska ennää hyvältä maistunu.
eikös se Aslakki ole ottanu isovanahempien opetuxista opikseen, kun kerran maahisten herkkuja menny maisteleen.. so so.

_________________ en kyllä allekirjoita tätä
|
|
| Ylös |
|
 |
Paikallaolijat |
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: lokki ja 15 vierailijaa |
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä Et voi vastata viestiketjuihin Et voi muokata omia viestejäsi Et voi poistaa omia viestejäsi
|
|
|